“A los K no hay que ganarles como sea”

Beatriz Sarlo (Buenos Aires, 1942) recibe al diario “Río Negro” en su oficina de la calle Talcahuano, en los alrededores del Congreso de la Nación y del Palacio de Tribunales.

ENTREVISTA:BEATRIZ SARLO

El departamento de la ensayista y periodista está repleto de libros. Diciembre entra en su pendiente final. Ella comenta que está algo cansada de las entrevistas. Sobre todo, porque en el último tiempo la buscaron por “Viajes. De la Amazonia a las Malvinas”, su último libro. Ahora, la propuesta es otra: hablar sobre lo que vendrá en términos políticos en un 2015 que promete ser dominado por el clima electoral que desembocará en el sucesor de la presidenta, Cristina Fernández de Kirchner, tras doce años consecutivos de kirchnerismo.

-¿Imagina que el 2015 será convulsionado o sereno políticamente?

-Cuando uno dice convulsionado o planchado, nos estamos refiriendo a una intensa minoría, no sé, 100.000 o 200.000 personas en toda la Argentina que vivimos pendientes de las opiniones políticas. Uno tiene esa percepción, muy intuitiva si se quiere, cuando conversa con la gente por la calle y ve que enuncia opiniones políticas que no tienen nada que ver con aquello que ponen en escena los analistas y periodistas políticos y las encuestas. La gente dice: “Son todos corruptos”, no es que siga la investigación. Con lo cual no mejora la cuestión.

-¿Qué la mejoraría?

-Lo que mejora la política es cuando una mayoría ciudadana sigue el camino de una investigación por corrupción, o por lo que sea, y ve cuáles son los resortes que se utilizan en el Estado y desde la política para colonizarlo. Dicho esto, creo que quedan algunos interrogantes claros como qué va a pasar con (el Frente Amplio) Unen. Puede no resultar el más apasionante del mundo, pero es un interrogante. ¿Unen va a terminar haciendo unas PASO con la actual configuración de algunas ideas que se comparten o va a abrirse a unas PASO que sean una especie de centro de tutti quanti?

-¿Qué provocó en Unen la resonante salida de Carrió?

-Más bien fue un alivio para Unen. El problema no es Carrió, que es una destacadísima política, con un carisma mediático inigualable, pero no sé si arrastra organizaciones ni votos allí a donde ella se desplaza. Tendería a pensar que no es así. Ella no se ha construido como candidata en este tiempo, se ha construido como una especie de fiscal o gran programadora de la política. Una especie de Napoleón de la política respecto de la cual todos los demás políticos deberían ser sus mariscales y obedecerla. Ahí no hay desplazamiento de votos, es más bien un lugar imaginario perfectamente legítimo. Pero no creo que incida hoy en Unen. Incidió cuando abrió el debate respecto de acuerdos que estaban establecidos. Cuando uno tiene un año electoral por delante, y no diez, lo que tiene que hacer es sostener los acuerdos que se tomaron. Eso Carrió lo impidió.

-¿Cuál es el problema de Unen?

-El radicalismo. No se pueden atribuir a Carrió las tendencias centrífugas del radicalismo, que eligió algo que no había elegido nunca a lo largo de su historia: construirse a partir de lo que digan los intendentes y los posibles candidatos a gobernadores. A veces cambian en el curso de la semana, como en Jujuy, donde primero hubo foto con Macri y después con Massa. No se puede construir una política nacional a partir de los intereses de intendentes y de potenciales gobernadores. El radicalismo resigna la idea de presentar una línea política construida nacionalmente. Esto es peligrosísimo para el radicalismo. Si me preguntan qué es lo más peligroso que está sucediendo en la política, es la posible disolución de ese partido, aunque se mantengan las siglas. La UCR fue el otro gran partido argentino, de contrapeso aún en las peores elecciones. Es un acontecimiento que hay que mirar y, salvo que uno tenga vocación suicida, no hay que celebrar.

-¿Por qué dice esto?

-Por el hecho de que el radicalismo esté llevando diversas líneas respecto de Massa y de Macri. Y por el hecho de que no llame a la convención nacional, el verdadero órgano federal del partido si se quiere construir verdaderamente un partido. El no hacerlo indica que está en un momento en el que las tendencias centrífugas son muy fuertes. Eso no se le puede atribuir a que Carrió se levantó una mañana y dijo “vamos con el Pro”. El partido está completamente resquebrajado.

-La tendencia en general parece ser ir detrás de lo que dicen las encuestas y construirse según los intereses de los intendentes y gobernadores, dejando de lado el plano ideológico, ¿no?

-Sin duda, pero la cuestión es cómo se realiza el movimiento. El PJ lo que hace es tener una serie variadísima de dirigentes regionales que ganan sus provincias. Después los alinea con la caja, el presupuesto, la hegemonía o un líder. No sé si a (el gobernador de la provincia de Misiones, Maurice) Closs le gusta Cristina, sé que le tiene que gustar porque si no lo ahorca financieramente. El PJ mantiene la centralidad, siempre hay alguien que manda. La cuestión es cuando el que manda es un dirigente provincial que primero dijo Macri, después dijo Massa y hoy está diciendo que Massa sería un gran presidente.

-Hoy no está claro quién va a mandar en el PJ en el 2015.

-No, pero tengo la impresión de que quien gane las PASO, presumo que puede ser Scioli, va a alinear el PJ. No lo va a hacer de la manera que lo hizo Néstor ni Duhalde ni Menem. Pero lo va a alinear. En ese sentido, creo que Scioli es un verdadero PJ.

-Lo ve con la suficiente…

-(Interrumpe) Con suficiente nada. Como dice Bourdieu, vos colocás a alguien en un determinado lugar y hay una serie de cualidades o de propiedades que vienen con la posición.

-Esto no aplica del todo con lo que sucedió en el 2001 con De la Rúa.

-Es verdad, pero fue un presidente al que convencieron de que había que mantener la convertibilidad. No sé cuánto 2001 hubiera habido si se hubiera hecho la salida que hicieron Duhalde-Remes Lenicov. ¿Hubiéramos tenido 2001 si la crisis económica no se hubiera desatado de la manera que se desató?

-¿No es como plantear si hubiéramos tenido un 2001 si el que estaba en el poder hubiera tenido el manejo de la provincia de Buenos Aires que históricamente tiene el PJ?

-Lo que digo es que ahí hubo una equivocación. La Argentina venía de una economía terrible y lo peor fue mantener la convertibilidad. El 2001 fue un suicidio anunciado. Después estuvo la Banelco, un acto de corrupción y un golpe político terrible. Y esto no tiene que ver con la falta de carisma de De la Rúa.

-El gobierno tiene su vicepresidente, Amado Boudou, procesado en la Justicia, y otras varias denuncias de corrupción, pero no parece tambalear por eso.

-Porque la economía anda un poco mejor.

-¿Se reduce todo al bolsillo?

-La gente piensa en términos económicos, que son personales y en general a corto plazo. Si no Menem, cuando ya eran acusados de corrupción él y su gabinete y cuando la economía ya mostraba lo que iba a terminar siendo, no hubiera sido elegido sin balotaje en 1995.

-¿Cuánto influye la percepción de corrupción en el voto?

-No estoy muy convencida de que en condiciones económicas pasables la corrupción defina el voto. Lo puede hacer cuando la situación económica es muy inestable, sobre todo para los que definen el voto. Uno puede pensar que hay un 25 o 30% de voto peronista duro por las razones que sea. Pero para ganar elecciones se necesitan las capas medias, que hay momentos en los que dicen “son todos corruptos”, pero votan según la situación económica. En el 2001 las capas medias se asustaron mucho porque vieron caer gente de capas medias. Eso no está sucediendo exactamente en este momento.

Fin del kirchnerismo

-¿Qué quedará cuando la presidenta termine su mandato tras doce años de kirchnerismo?

-Como le sucede a algunos países petroleros, como a Venezuela desde antes de Chávez, Argentina malgastó renta agrícola. Es un déficit y hubiera podido ser un momento de crecimiento sensato, en infraestructura, pensando en el largo plazo, en el transporte, etcétera. Kirchner inauguró varias veces trenes que nunca anduvieron un kilómetro. Lo otro que va a quedar es que no tocó la deformada estructura impositiva. El salario paga impuesto a las Ganancias en todos los países que nosotros admiramos y con una presión altísima. Pero con alícuotas y a partir de pisos diferenciados. Que los que más ganamos, paguemos más. Es un impuesto progresista, no es regresivo como el IVA que afecta a todo el mundo por igual.

-¿Qué más?

-Ni hablemos del impuesto a la renta financiera, no fue tocado. Ahí el kirchnerismo fue a favor del capitalismo financiero. Lo otro que hubiera podido encarar en su momento de auge, pero no le interesó y es la gran tarea para un gobierno que venga y quiera ser progresista, es establecer un nuevo pacto entre el Estado y sus funcionarios: docentes, trabajadores de la salud, de la administración pública. Sin eso no va a haber Estado ni redistribución de los bienes públicos eficiente. Hay que rediscutir todo. Por supuesto, no puede ser hecho por Estados provinciales corruptos.

-¿Qué se le reconocerá al kirchnerismo?

-Es obvio, la extensión de derechos a través de la asignación universal y de subsidios de desempleo, que empezaron a ser inventados por Duhalde. El kirchnerismo se apropió de eso y le dio una expansión territorial fuerte. Habría que ver por qué estos subsidios no se universalizaron de un modo que se pudiera evitar el clientelismo político. A nivel provincial es muy difícil evitarlo, sobre todo si pensamos en el norte del país, donde es como la columna vertebral de la política. Y está la cuestión de los derechos humanos, con la que el kirchnerismo hizo como una nueva presentación del peronismo en sociedad, cuestión que es sensible para una parte importante de las capas medias, sobre todo para la pequeña burguesía y las juventudes. Y lo que hizo está muy bien. Pero el peronismo no venía de un currículum impecable en esa cuestión, muy por el contrario. Tenía la Triple A, Isabel Perón, López Rega, Menem, el indulto, etcétera.

-Algunos, como Macri, dicen que hay que “terminar con el curro de los derechos humanos”.

-Nunca uso la palabra “fascista”, por lo tanto no la voy a usar. Pero es una frase que sólo un dirigente de extrema derecha la puede pronunciar así. Marca su exterioridad de la cuestión. Hay muchas organizaciones que tienen corrupción en el campo de los derechos humanos, lo hemos visto con las Madres. Lo que a uno no le gustó en el 2004 -cuando empezaron a sentarse Carlotto y Hebe de Bonafini en el Salón Blanco delante de Kirchner- está viendo sus frutos: fueron cooptadas desde el gobierno.

Debilidad opositora

-¿Cómo se explica que en doce años de kirchnerismo no se formó una oposición sólida?

-En la UCR cometieron todos los errores. Primero fueron con De Narváez.

-¿Los errores no los cometieron todos?

-No diría que Binner cometió todos los errores, él construyó en una provincia (Santa Fe) que no es poco importante. Posiblemente lo hizo de manera muy limitada y es poco carismático. Los radicales sí cometieron todos los errores. Ir con De Narváez y después con Lavagna… No se me ocurre un error más catastrófico. No participo de un espíritu antirradical, al contrario, es un partido que me parece fundamental en la creación de la Argentina del siglo XX.

-La aparente fuerza de Scioli como presidenciable, ¿se da también por la debilidad opositora?

-Totalmente. Por eso hay que ver qué puede pasar con Unen, o sea si ahí puede haber un paquete de gente que pueda entrar al Parlamento. Los encuestadores no están sumando a los candidatos de Unen. Dicen que después aparece Cobos con el 12% y Binner con el 10%, pero no están sumados. Juntos no sé si van a dar el 22%, pero seguramente no van a dar lo mismo que por separado. No digo que pueda ganar, pero sí establecer una fuerza.

-Del acercamiento político entre Carrió y Macri, ¿qué opina?

-En Macri está claro, le conviene. Tiene un cerebro “a-ideológico”, es un ingeniero paisajista en la Ciudad de Buenos Aires. Tiene que construir una mayoría para poder ganar. En cambio, Carrió, además de ser muy inteligente, tiene un cerebro fuertemente político e ideológico. Lo suyo es fruto de una convicción política de que la Argentina está en situación de crisis terminal y hay que hacer un frente de salvación. Equivoca, a mi juicio, el diagnóstico, porque Argentina no está en situación de crisis terminal aunque haya mucha corrupción. No está como un país invadido. Entre los antikirchneristas hay como dos estilos: uno que dice “no los aguanto más, vamos a ganar una elección a éstos como sea”, y otra forma menos catastrofista. Creo que no soy oficialista, pero para los catastrofistas soy prácticamente kirchnerista porque no digo “vamos a ganarle sea como sea”. No. Ni siquiera la Alianza funcionó sea como sea. Salvo para dormir una sola noche, uno no se puede quedar con quien conoció ayer. El antikirchnerismo lleva a muchos a una situación de desesperación política, que no es la que está en la sociedad.

Scioli, Macri, Massa

-¿Qué diferencia a Macri, Massa y Scioli?

-La idea de que Scioli puede llegar a ser presidente con el PJ ya es una diferencia. Porque el PJ te pide pasar por alto las situaciones provinciales más terribles. El tratamiento que hace el PJ de los qom en Formosa no puede ser atribuido sino a un partido de ultraderecha, y sin embargo lo hace el justicialismo. Exige también que entres en un curso de diálogo con el movimiento obrero. Cristina no lo tiene y es uno de sus déficits. Kirchner lo tuvo desde el primer momento. Cuando sos dirigente de un partido como el justicialista, tenés que ser un gran armador. Kirchner lo fue. Digamos la verdad, cuando él entra como presidente minoritario en el 2003, todos pensábamos que el PJ se lo iba a comer en tres bocados. Y en dos años Kirchner tenía armados a sus hombres en el PJ, que se los fue ganando al menemismo. El ejemplo mayor es (Miguel) Pichetto, que es un cuadro al que le podés confiar las tareas. Te puede gustar o no, pero le das el Senado y te lo maneja, que no debe ser sencillo.

-¿Y Macri?

-Macri no tiene un partido, tiene lo que él dice que tiene: un equipo. Nunca dice “partido”. Tiene un equipo, como podría decir el dueño de Google. A lo mejor, así son los partidos de ahora en más, como equipos, que reparten monopatines a la entrada, que hay una sala en la que todos se encuentran para hacer “brainstorming”, que haya mucha buena onda y de repente alguien compite con alguien pero siempre para ver quién es mejor para la empresa, digamos. A lo mejor Macri interpela un modelo pospolítico absoluto. Por eso, además, tiene los votos que tiene en la Ciudad, que es de capas medias aspiracionales.

-¿Y Massa?

-Massa es un justicialista. Tiene un portaaviones y va dando señal de aterrizaje a los que vengan, y le conviene. En ese sentido se comporta como un justicialista aunque él venga de la derecha, de la Ucedé, o no sé de dónde, pero sus modalidades son las de un neojusticialismo. No por su ideología, es un neoperonista organizativo. Tiene a un ministro distinguidísimo como fue Lavagna, a un político muy inteligente como es Felipe Solá, y bueno, después tiene un sistema de gerentitos regionales. Tiene el discurso del demagogo, dice lo que la gente quiere escuchar.

-¿En eso no se parece a Macri, entre otros?

-Macri dice menos. Massa, por ejemplo, se vio obligado a decir que él tenía dos o tres ideas para combatir la corrupción. Macri directamente eso no lo tocó. Creo que Massa dice un poco más en el sentido de que va siguiendo las encuestas. Ninguno de ellos tiene una idea precisa de lo que va a hacer. Hay una forma de hablarle a la gente de la política que escamotea todo problema. Se dice: “La Argentina debe ser un país en el camino del conocimiento”. Y no se explica qué quiere decir. Me da la impresión de que ninguno de los candidatos habla de los conflictos que realmente va a tener que enfrentar.

-¿Por qué no lo hacen?

-En principio, porque temen, tal vez con razón, que ese discurso sea inaudible. Por otro lado, porque le tienen más miedo a la palabra “conflicto” que a cualquier otra cosa. Es una palabra que ha sido extirpada de la política. Como si conflicto sólo significara que yo agarrara un bate de béisbol, vos otro, y nos diéramos golpes.

Juan Ignacio Pereyra – pereyrajuanignacio@gmail.com


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