JULIO SANGUINETTI, EX PRESIDENTE DE URUGUAY: "El populismo tiene mucho de canallesco... funciona si hay plata"

Como todo uruguayo, siente a la Argentina como el tramo intenso del apacible Uruguay en el que nació. "Somos del mismo barrio", suele decir y, casi borgianamente, acotar que sólo nos separa el "eterno barroso": el Plata. Ahora volvió a Buenos Aires -"una costumbre"- para asistir a la reunión anual de la SIP. Ahí lo entrevistó este diario.

-En una nota suya que no sé si fue publicada en el "El País" de España o en "La Nación", usted abordó recientemente la persistencia de aquellas ingenierías del pensamiento que procuran "lo absoluto"; "lo absoluto" en el sentido de que se presentan para el campo político-social, especialmente, como verdades excluyentes e indispensables para la organización de la sociedad.

-La nota salió en "La Nación" y la escribí influenciado por lo sucedido por nuestra propia historia, aquí en Latinoamérica, y por George Steiner vía su libro "Nostalgia de lo absoluto".

-La nota es una reflexión crítica sobre las utopías. No deja nada en pie, ni siquiera a Rousseau. ¿No cree que el concepto de utopía está muy bastardeado por la lucha ideológica cuando en todo caso quizá hay que darle -cuando de política se trata- un sentido de aliento, de fuerza, un sentido menos litigante?

-Cuando yo lo inserto como manifestación de la idea de lo absoluto, me refiero a cómo sobreviven aquí o allá, especialmente en nuestro continente, construcciones ideológicas o construcciones que a pesar de querer darles rigor científico no lo tienen: el marxismo, por ejemplo, o el psicoanálisis. Esquemas que han fracasado en su intento de explicar o de dar -como lo señalo en el artículo- a la sociedad un código de interpretación para todos sus problemas y de ahí en más cómo solucionarlos. En ese marco hablo del marxismo, que aun fracasando en el último bastión que le queda entre nosotros, Cuba, en la que no pudo erradicar la pobreza y se mantiene vía un sistema de ejercicio del poder autoritario, castrador de la libertad, a pesar de ello, bueno... hay latinoamericanos que admiran ese esquema de poder, ese sistema de relaciones. También éste es el caso de los esquemas de pensamiento que se fundan en ideas nacionalistas extremas, ideas que no ven más allá del valor de su propio terruño, que excluyen lo que les es distinto desde el prejuicio. Estas ingenierías sociales siempre están alentadas por la búsqueda de lo absoluto, y el absoluto es la negación de la diversidad como patrón creativo, es la negación de la libertad... le molesta la libertad, le molesta la autonomía del pensamiento que es tan inherente al ser humano.

-¿Pero no cree que mucho de vigencia de este absoluto está alentado precisamente por el hecho de que en el marco de la globalización se han incrementado las frustraciones y diferencias sociales en cientos de millones de seres?

-No niego esa situación, lejos estoy de hacerlo. Pero no es menos cierto que esas ingenierías sociales que procuran erigirse en lo absoluto condicionan la libertad cuando ejercen el poder. Y no pueden caber más dudas de que la libertad es -como lo señalo en el artículo en cuestión- la única vía efectiva para lograr el desarrollo humano, así como el sistema democrático el espacio destinado a lograr un Estado que modere, que proteja derechos de todos, que actúe en defensa de los más débiles... y esto admitiendo que la democracia ha ingresado, en tanto sistema, o está siempre, si se quiere, bajo condición de perfectible.

-Usted citó a George Steiner, pero también ha leído y lo sé por sus artículos, a Raymond Aron. Entre uno y otro ha pasado mucha agua en lo que hace a movimiento de ideas y mudanzas culturales e ideológicas. Pero ambos, cada uno en su momento, señalaron que la idea de "progreso" siempre está muy acechada. Aun admitiendo que es un concepto con fuerte impronta ideológica, ¿Siente que esa idea está hoy muy lastimada en nuestro continente?

-Por lo menos está en peligro por presión de los populismos y esto también hace a la cuestión del absoluto de la que venimos hablando. El populismo tiene mucho de canallesco: funciona si hay plata, cuando hay abundancia de recursos. Es desde ahí que alimenta una convicción de progreso irresponsable -como sucede hoy en Venezuela-, fundada nada más que en un Estado que reformula desde arriba la distribución de la riqueza, fundada esta riqueza en situaciones que suelen ser muy perecederas. De esa forma reproduce una convicción de progreso ilimitado que aparentemente está destinada a retroalimentarse in eterno. Pero de golpe estalla la burbuja y todo se desploma. Entonces, esa idea de progreso muestra toda su fragilidad y termina enviando a las sociedades a la realidad más cruda...

-¿No cree, sin embargo, que la idea de progreso también está bajo la presión de cambios que se dan a escala mundial, crecimiento demográfico, por ejemplo, y el hecho de que lo que se ha dado en llamar la "sociedad salarial" haya perdido mucho de su efecto organizado?

-Yo no niego la influencia que esos fenómenos alcanzan en las percepciones que sobre sus futuros tienen millones de seres. Pero me ratifico en la confianza del espíritu creativo del ser humano para encontrar soluciones... y el marco de las soluciones nunca se dará en el espacio autoritario, que excluye el debate de ideas abierto, generoso.

-¿Vamos hacia sociedades más justas desde lo social?

-Se lo respondo por la inversa: la injusticia tiene cada vez menos terreno a su disposición. Y esto lo digo muy a pesar de las estadísticas que denuncian, especialmente en nuestro continente, el déficit que en materia social sobrellevan nuestras democracias.

-Eso hace al sistema capitalista, concretamente...

-Por supuesto que es, sin embargo, la economía capitalista aquella que ha transformado al mundo para bien; aun con todos los déficits que le podamos señalar está probado el progreso que implica. Pero dígaselo a los amantes de lo absoluto de los que veíamos hablando... inmediatamente lo descalifican, lo colocan en condición de esclavista.

-Usted es un buen lector. Estoy convencido de que el grueso del pensamiento que lee le dice que el prejuicio se expande a escala planetaria en términos uniformemente acelerados. ¿O no?

-No sé si tan así, pero el prejuicio se nutre del miedo y los miedos.

-¿Se expandieron?

-Por lo menos hay nuevos miedos. Todo lo que venimos hablando ahora aquí debe computar los nuevos miedos. La vida se ha tornado más insegura, es cierto; por mil razones, pero más insegura. Pero ahí está el hombre, hacedor de la historia y con sus inmensas posibilidades para crear, para inventar, para luchar contra las adversidades.

-¿Por qué no lo nombró al kirchnerismo a la hora de hablar de la libertad de prensa en la SIP?

-Espere, yo no eludí hablar de lo que está sucediendo con los medios en la Argentina. Yo hablé de un proceso que -en estos días vía acciones sindicales concretas, por caso- hostigan la libertad de expresión. A mí me parece, y así lo dije en mi disertación, una torpeza, algo... desenfrenadamente rústico, sólo marcado por la intolerancia, que desde el poder se hayan enviado 200 inspectores de rentas a "Clarín", una presión inadmisible por parte del poder. Una reacción concretada desde un estado emocional que habla sólo de intolerancia, prejuicio. Me parece una barbaridad que se haya intentado desde algún rincón con poder perjudicar la imagen de un analista político como es Carlos Pagni. En todo esto hay cosas que cuesta comprender.

-¿Qué cosas?

-Cómo es posible que existan desde la política estamentos que crean que pueden arrodillar la libertad. Es realmente un convencimiento muy enfermo.

-¿Quién gana en Uruguay?

-La mano viene pareja...

-Está mal su Partido Colorado, ¿no?

-Y, golpeado, golpeado...

 

Figari, política y etcétera

-Hace cinco años, en una entrevista que le hice en Bariloche, abordamos su pasión por la pintura.

-Que es mucha.

-Me dijo incluso que pintaba?

-Los domingos; suelo ser pintor de domingos, aunque hoy no tanto.

-¿Sigue considerando a Pedro Figari el pintor más rioplatense que tenemos argentinos y uruguayos?

-Sí, sí, claro... incluso he escrito un libro sobre él, sobre su obra.

-Agotado en la Argentina. Acá Figari trasciende como el pintor de negros. Creo que para usted éste es un criterio muy restringido; lo infiero de su libro...

-Él pinto desde dictados, desde cierta proyección de dictados sociológicos, y en ese marco y seguramente se lo debe haber dicho a usted, era un...

-...positivista...

-Un positivista spenceriano, un hombre que exploró los arquetipos que iban fundando nuestras sociedades. Los vio, los pintó en acción, en movimiento; los vio "armando" nuestra sociedad. Así pintó tanto gente de la alta sociedad como negros, compadritos, etcétera. Claro, una sociedad que está naciendo, por así decir, con mucho para ser pintada.

-Cuando uno sale a la calle, la pintura está en cada metro, decía Berni.

-Y es por eso que la pintura rioplatense es tan rica. Basta imaginar el proceso de inmigración para percibir cuánta tela hubo.

-Recuerdo que en Bariloche hablamos de "Sin pan y sin trabajo"...

-De Ernesto de La Cárcova... ¡formidable!

 

CARLOS TORRENGO carlostorrengo@hotmail.com

CARLOS TORRENGO


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