“Los saqueos de Bariloche hablan

entrevista: Marcos Novaro, sociólogo, doctor en filosofía

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com

–En su libro “Historia de la Argentina contemporánea” señala que siempre hay una exigencia de un diálogo entre lo remoto y lo cercano. Aunque el 2001 no es “remoto”, ¿hay desde lo estructural algún hilo conductor entre aquel país y éste a la luz de los saqueos?

–Me parece que hay al menos dos datos, en el plano social, que siguen presentes. Uno, un porcentaje de la población por debajo de la línea de pobreza a la que no llega el crecimiento económico y por lo tanto no le llega el consumo. Es una situación que devino en estructural, nada de pasajera. Ni siquiera le llega el gasto público o, si le llega, le llega mal. Su posibilidad de trabajo no es más que empleo precario. Desde lo social los define la exclusión más extrema.

–¿Son los “superfluos” de Zygmunt Bauman?

–Sí, sí. Pueden estar o no estar. No cuentan para el sistema. Por el otro lado y siempre en relación al 2001, entre aquello y este tiempo está claro que la violencia relacionada con lo social-político sigue siendo una tendencia muy acentuada en lo público.

–A partir de estos convencimientos, ¿qué mirada tiene de la renovada ola de saqueos?

–No hay espacio para sorprenderse. A quien reflexiona serenamente sobre el país, y lo hace ajeno a dictados o visiones en las que se acomoda la propia ideología y de ahí marcha a interpretar desde causas únicas… bueno, para quien está ajeno a ese método de analizar el presente lo sucedido no puede sorprender.

–¿Debe inferirse que el saqueo ya es una cultura instalada como tal en la vida del país?

–El saqueo expresa otra cuestión que arraiga muy fuertemente entre nosotros: la acción directa, que sí es una cultura que impregna todo lo público, la política. Tomemos –por caso– los saqueos de Bariloche, y aclaro que no soy un entendido en política rionegrina. Legítimamente, pero bajo equívoco involuntario fundado en ciertos imaginarios, uno podría preguntarse cómo fue posible lo sucedido. La pregunta surgiría desde cierto imaginario que tenemos de Bariloche… naturaleza, turismo…

–Imaginario de estructura idílica….

–Lo que usted quiera. Pero Bariloche está en un país donde está consolidado como práctica en inmensas franjas de la sociedad un convencimiento: si tengo los medios, hago lo que quiero. Vale todo. De ahí a la acción directa no media nada. Para el caso, vía la violencia como instrumento esencial. Estamos, de hecho, ante una práctica generalizada transformada en cultura que de una u otra manera está avalada desde el campo político por la propia oposición política que tanto se queja de la impunidad, prepotencia y etc., etc., del kirchnerismo.

–¿Entra en esa reflexión el respaldo opositor a ciertas franjas sindicales?

–Ciertas, no. Concretamente a Hugo Moyano. ¿O acaso Hugo Moyano no es manifestación muy definida de apelar a la acción directa?… No hablo de paros, huelgas. Hablo de presionar aquí o allá, por esto o aquello, vía la acción directa aplicando la violencia o regulándola. Y hoy, haciendo abstracción de toda esa historia, la oposición termina legitimándola al abrazarse con Moyano…

–Bueno, en clave política bien y mal suelen ser relativos. Bobbio dice que para enfrentar ciertos ejercicios de poder, si uno no quiere resignarse, bueno… hay que asociarse a lo grave.

–¡Cuidado con eso! Podemos hacer filosofía de la historia, si usted quiere, pero si la oposición dice la verdad cuando afirma que luchar contra la corrupción, la intolerancia, la prepotencia, etc., no puede mimar a Moyano… y con todo el entusiasmo con que lo miman…

–Concretamente, ese mimo tiene nombre propio: Ricardo Alfonsín, ¿no?

–Y de otros dirigentes de la oposición. Y estos mimos sí que asombran.

–¿Como que buscan un país mejor respaldado estilos, prácticas de poder que siempre se cuestionaron?

–Para el caso concreto de Bariloche, si uno sigue la imágenes, puede inferir que los saqueadores no necesariamente emanaban desde una marginalidad extrema –que la hay en esa ciudad–, ni tampoco pobreza muy extrema. Y sí clase media incipiente.

–¿Cómo reflexiona la conformación social de los saqueadores?

–Creo que puede reflexionarse en línea a las barras bravas del fútbol. Ahí usted puede identificar a un grupo muy activo que expresa marginalidad en muchas direcciones. Pero también tiene clase media si no dentro de la barra brava, sí solidarizándose con ellos. Sucede que en las instancias del vale todo, la seducción por aprovechar el momento puede expandirse socialmente en términos transversales. La sociedad argentina no es… no sé…

–¿La familia Ingalls?

–¡No, no, eso estoy seguro de que no es!

–En su excelente investigación sobre clientelismo político y los saqueos del 2001, Javier Auyero habla de la emoción que sentían muchos de los saqueadores que entrevistó por la selección que habían hecho de lo que saqueaban. ¿Ha pensado cómo funciona, a la hora de la acción directa, la cabeza de un saqueador?

–Sí, claro que he pensado, trabajado el tema. El saqueador organiza sus ideas antes de saquear. Hace inteligencia, sabe dónde está lo que quiere robar, que a veces es una única cosa… los plasmas, por caso.

–Desde un plano de los servicios de inteligencia hace pocas horas me dijeron que incluso el fin de semana largo, una vez que pase lo más férreo del control de seguridad, seguramente funcionará un mercado de lo saqueado. Intercambio. ¿Desde dónde reflexionar este mercadeo?… Un plasma por tres bicicletas, por así decir.

–Desde los intereses de cada saqueador… ¡Sí, un mercado! Ilegal y todo lo que quiera, pero un mercado. Porque si hay cultura de acción directa traducida, para el caso, en saqueo, hay una cultura destinada a resolver qué se hace con lo robado. Son prácticas internalizadas.

–La oposición blanquea a Hugo Moyano. El gobierno apela a la conspiración para explicar los hechos: el clásico “el infierno son los otros”. ¿Qué piensa del intento de lavarse las manos?

–Que es insólito. Porque con su estilo de apostar y apostar a gobernar desde el conflicto como estado permanente, ha instalado pujas como instrumento de política, para dirimir poder, que termina perjudicando a este gobernador y éstos perjudicando a éste o aquellos intendentes en, por ejemplo, el manejo de los recursos nacionales para ayuda social. Todo ese sistema de distribución está hoy muy maltratado por el estilo K, y esto también está en las causas de los saqueos…