“¿Nuestra violencia política?… ¡acción de minorías!”

ENTREVISTA



-¿Usted ve la historia argentina muy estructurada alrededor de la violencia?

-Hay que hacer una distinción que creo que está sobreentendida en el libro… En realidad yo me comí un párrafo en el epílogo. Ahí digo que la violencia, si bien cruza en diagonal nuestra historia, en su más alta expresión en general siempre fue una violencia ejercida por minorías radicalizadas.

-¿Corre al resto de la sociedad de responsabilidad en el tema?

-En términos de mayoría, la sociedad argentina no es violenta. Más bien ha sido espectadora de cómo las minorías apelaban a la violencia. Por un lado un pueblo pasivo, casi manso, y por el otro minorías muy ideologizadas, activas, casi salvajes… Esta divisoria de aguas es un sello muy argentino.

-¿En relación con qué?

-En relación, por ejemplo, con América Latina. Pensemos en Bolivia, por caso… ¿Cómo se dirimen las supremacías? Se dirimen con obreros con cartuchos de dinamita. Acá no hay nada igual.

-De su libro se desprende abundancia de violencia en el discurso del poder… “Terminar con el peronismo”… “Aniquilar”… “Vaya y cumpla las órdenes”, le dice Moreno a Castelli para resolver el caso Liniers. ¿Qué lectura hace de la vigencia de ese discurso en el tiempo?

-En esta materia detecto algo muy curioso en nuestra historia: la falta de correspondencia entre el discurso de la violencia y el ejercicio práctico de la violencia… Si uno lee a Mariano Moreno detecta frases violentísimas que lo acercan a un contexto terrorista, que en la práctica no lo fue. El mismo caso sucede con Perón.

-¿En qué sentido?

-No hubo en Argentina discurso más terrorista y brutal en materia de violencia expresado por un presidente, que el discurso de Perón del '45/'55. Sin embargo, a pesar de todo el respaldo popular que tuvo, el poder que ejerció, legitimidad de origen que lo definió y con esa casi democracia salvaje que practicaba el peronismo, en los hechos el peronismo fue poco violento, al menos en los términos tal como se expone en el libro: la violencia llevada a su más alta expresión. El peronismo prácticamente no mata gente… cierra diarios, tortura, mete presos a disidentes, pero no mata…

-Pero aún hoy, con todo lo que ha sucedido aquí en lo que hace a violencia, impresiona la facilidad con que Perón se desliza a la amenaza… “cinco por uno”…

-Sí… y aquello de “cuando salgan a colgar yo voy a estar con ustedes”, como dice Perón… Pero lo cierto es que todo eso no dejaba ser parte de un discurso escenográfico instrumentado a condición de que después de escuchar este tipo de amenazas, la gente se desconcentrara bajo la consigna “de casa al trabajo y del trabajo a casa”.

-Vayamos a Mayo… ¿Para la Revolución, el terror fue, tal como usted lo afirma, nada más que un expediente más en su política de defenderse? ¿No hubo una política definida de terror?

-No, no la hubo en esos términos. Mayo necesitaba de la fuerza militar, claro está. Había que hacer la guerra a España y se hizo… era un tema de defensa y de control político. Per en ese marco, el terror fue un instrumento al cual se apeló según las circunstancias. Terror en términos de “un expediente más” a aplicar en el concierto de la situación en desarrollo…

-Revolución o contrarrevolución…

-¡Mayo tenía enemigo: el absolutismo!… No era tiempo de tibiezas, pero el terror era una herramienta de excepción. Es más, Mariano Moreno recomienda apelar al terror, pero en dosis homeopáticas, nada de aplicación indiscriminada ni ejercido con crueldad.

-¡Moreno! Usted lo define como un hombre que por tener sólida formación intelectual y pensamiento propio “siempre asusta a los mediocres”… Un susto que es una constante en este país, donde decir lo que se piensa, fijar posición, suele no parecer “socialmente correcto”…

-Y sí… algo de eso hay. Moreno estaba dotado de lo que yo defino como “un exquisito equilibrio intelectual”. No era un ideólogo en los términos de Castelli… vehemente. Cuando uno lo explora a Moreno se encuentra a un hombre decidido, de convicciones firmes, pero consustanciado con la idea de una república moderada, al estilo del sistema político británico, estructurado en el equilibrio de poderes.

-En sus memorias Beruti, como otros testigos de la época, defiende la decisión de fusilar a Liniers. ¿Era un tema que no merecía ninguna otra ponderación?

-Ninguna otra… Era un trámite por el que había que atravesar… La orden era clara: arcabucearlo a Liniers. Ocampo no se atreve a hacerlo y sí lo hace Castelli. Yo digo en el libro que no podía tolerarse la falta de voluntad para proceder en esa dirección, porque de haber triunfado la reacción contra Mayo que lideraba Liniers desde Córdoba, vaya a saber cuál hubiese sido el destino de Mayo… Por algo Moreno muestra en plena reunión de la Junta un panfleto que le habían tirado en el zaguán de su casa: “Si no muere Liniers, ¡que viva!”… En fin, yo sostengo que el fusilamiento de Liniers fue menos un arranque de terrorismo que una decisión fundada en una necesidad concreta de Mayo.

-Reflexionando desde la historia, en comparación ligera: ¿no estaremos ante una política a la que se le “escapa” el discurso?… Un caso muy cercano: ¡las piruetas que al declarar en el juicio a las Juntas Militares hizo Italo Luder para explicar la orden de “aniquilar el accionar subversivo” con que se puso en marcha el Operativo Independencia…

-¡Qué tema…! ¡Cuánto queda todavía para reflexionar sobre nuestro pasado!…

-Qué “sobredosis de carga” tiene nuestra historia, ¿no?

-¡Densa, muy densa…! Miren, creo que lo sucedido en el '74/'75 se inscribe en lo que ustedes dicen… E decir, hay un discurso amenazador, pero no creo que nadie, al menos en este tiempo, se haya imaginado la naturaleza de lo que estaba sucediendo en materia de violencia y hacia dónde, inexorablemente, conducía ese proceso. Es posible entonces que, desde la política, nadie se haya detenido a reflexionar sobre el término que incluía la orden dada a los militares: “Aniquilar”…

-¡Un término con connotación propia cuando se lo asume, en términos de orden, desde lo militar…!

-Naturalmente, más en un concierto de guerra como el que se estaba desarrollando. Y también es cierto lo que ustedes infieren o se desprende de la pregunta: a posteriori de los hechos, Operativo Independencia, por caso. Desde la política se reacciona ante los sucesos con cierta dosis de hipocresía… de falsedad, especialmente en el discurso de los políticos que firmaron esa orden. Sin embargo también hay que ser justos: la dimensión del proceso de violencia que estaba en desarrollo en aquel momento, si bien algunos podían imaginarla, en general me parece que no estuvo en la cabeza de quienes libraron la orden.

-¿No es algo indulgente con ese punto de vista?

-Les soy sincero… Yo no creo que ni Isabel Perón ni el gabinete que avaló la orden hayan reflexionado sobre los alcances del término “aniquilar” y la proyección que en muy poco tiempo más ese término iba a alcanzar… ¡No es mi intención ser indulgente!, no, no. Pero sí tengo la decisión y la obligación intelectual de ser justo en función de lo que creo, de lo que me he ido convenciendo a partir de investigar ese pasado.

-¿Y cómo se planta este tema desde las responsabilidades ante la historia?

-¡Ah, ésa es otra cuestión!… ¡Y ante la cual también debo dejar muy en claro lo que pienso! Entonces, que no fueran conscientes, que no tuvieran en claro los alcances del término “aniquilar”, de ninguna manera los exime de responsabilidades… ¡Tienen responsabilidad sobre lo sucedido, de eso no se salvan!

-¿Se podía haber enfrentado a la subversión con métodos distintos, ajustados a derecho, y no con los que se aplicó?

-Posible era. Pero el tema es si eso era probable en atención a la historia inmediata anterior a todo ese proceso que desemboca en el 24 de marzo y sigue. La probabilidad de enfrentar a la subversión apelando a otros métodos -y utilizo este término en forma neutra, sin sentido negativo, simplemente como síntesis de quienes querían subvertir un orden-, creo que esa probabilidad se esfumó cuando en mayo del '73 se desincrimina a toda la guerrilla que estaba detenida y juzgada por el fuero federal que a su vez había juzgado y dejado en libertad cuando las pruebas no eran suficientes, bueno… cuando todo ese proceso termina en la amnistía masiva de mayo del '73, ese día, tres años antes del golpe del 24, los militares toman conciencia de que la manera de combatir y tener ese tipo de resultado había que clausurarla… Los costos han sido terribles… errores, horrores y todo lo que sabemos. ¡Mucho dolor, mucho! Pero hablar de este tema con más de 20 años de distancia es una cuestión. Y tomar decisiones en aquel marco, otra. Reitero: era muy improbable, si no imposible, que dada la experiencia que venían acarreando, los militares enfrentaran a la subversión en los términos que lo hizo, por caso la Revolución Argentina, o sea ajustados a derecho… Si ustedes me preguntan si no hubiese sido preferible luchar con otro método, les digo que “sí”, y sin ninguna duda… Los costos han sido terribles. A partir de ahí, errores, horrores y todo lo que sabemos

-¡Y la historia es lo que es!…

-¡La historia es lo que es!

-¿Estamos atrapados por la historia de violencia política como dice Feinmann?

-Estamos atrapados por la discusión ideológica de lo que fue aquel proceso, pero desde una condición provechosa; la violencia política tiende a desaparecer.

-No es poco

-No es poco.

 

 

 

Carlos Torrengo

José Luis Denino


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"¿Nuestra violencia política?... ¡acción de minorías!"