Entrevista a Sebastián Plut: “En la dirigencia hay intolerancia ante la derrota”

Vía un libro sólidamente fundado en el manejo de compleja metodología (“Psicoanálisis del discurso político”), el doctor en Psicología Sebastián Plut explora el discurso político generando un aporte para conocer a quienes manejan el destino de un país.

OPINIÓN

— Que a un político no le guste ser derrotado en una elección es natural. Sin embargo suele verse, fundamentalmente tras una elección, que un derrotado asume desde lo discursivo el hecho ignorándolo ¿Son mecanismos defensivos o estos se extienden en términos de patología? — Puede haber de todo y todo junto. Me parece sí acertado lo que sostiene un estudioso del tema: Otto Kernberg. Sostiene que el político es propenso a la “intolerancia a la derrota”… Y siempre en esa línea vincula, incluso, esa intolerancia a lo narcisista y paranoide. Todo esto hay que reflexionarlo desde un encuadre amplio de reflexión sobre el discurso de los políticos. Después de trabajar años sobre discursos de cientos de políticos del mundo entero (más de 100 fueron discursos de asunción del poder) rescato muchas conclusiones. Una es que los políticos siempre se presentan desde lo exitoso. Y reproducen su discurso desde ese plano. — ¿Borran? ¿No hay historia? — Puede relacionarse con eso. Digo que tanto si hablan desde el ejercicio de un gobierno, o desde el rol de opositores a la hora de plantear soluciones a los problemas que enfrentan, no es común el discurso que reconoce un fracaso; tampoco la confesión sobre las dudas o dificultades para encarar este o aquel problema. Ningún político va a un programa de televisión y dice: “esto no sé cómo resolverlo”. Tampoco: “tal problema es complejo de resolver”. — ¿Esta conducta es cultura en la política argentina? Por caso: nadie se va en la política argentina. El electorado los borra del mapa, pero siguen y siguen… — Reflexiono el tema como tendencia muy acentuada. Hemos tenido un presidente que, de cara a una situación severa del país, dijo: “Estamos mal pero vamos bien”. — Lo mismo dice Rajoy de cara a la crisis española, pero avalado por resultados positivos… — Por eso hablo de tendencias. Acá hay casos interesantes. En estos años, ante la pregunta de un periodista sobre cómo quedaba una convergencia opositora tras sufrir una dura derrota electoral, uno de los líderes de esa convergencia respondió: “No hemos sido derrotados; estamos más fuertes que nunca”. — Usted señala en su libro que, en política, la mentira no siempre es un tema sencillo de determinar. ¿Es más constante ese “no siempre” que “se puede”? O, en todo caso, ¿cómo juega el contraste entre lo que se dijo y se hizo? — No he investigado en términos de establecer porcentajes entre lo uno y lo otro. Mire, si lo que está diciendo un político hace a una cuestión de futuro, ¿cómo determinar, en ese momento, que el político miente? Podemos creerle o no, pero entonces nuestra credibilidad ya depende de otros determinantes… De ahí, al menos en parte, lo complejo del tema. — ¿Qué sugiere -siempre en el campo de la mentira- como camino para reflexionar el discurso de un político? — Así, ya, sugiero que si un político dice “tengo sed de verdad”, prestemos atención a aquello que dijo antes de tomar un vaso de agua… — En otros términos: antes de poner su discurso en estado de euforia… — Más o menos eso… Por ahí, por ahí. Pero no me suba al tren de sugerencias, porque hay mucho por decir. — Subamos. ¿Por ejemplo? — Uno puede preguntarse no sólo o no tanto si el político miente, sino si él mismo cree en lo que dice. Por ejemplo, si un político dice: “Vamos a terminar con la inseguridad”, quizá sea más importante detectar si él cree en lo que dice que demostrar si es verdad que lo hará, ya que ese resultado será a futuro y dependerá de muchos factores. Pero como son interrogantes cuyas respuestas dependen de distintos factores, es que hablo de lo complejo de todo lo que hace a la mentira o no en política… — ¿Cómo plantarse a la hora de las urnas, computando toda esta complejidad en tiempos en que la política está bajo acecho? — La respuesta hace al universo de ideas, de posición social, etcétera. Es de naturaleza esencialmente política y yo no hago política: reflexiono el discurso político… Ante la hora que usted señala o rumbo a ella, quizá haya una suerte de pacto implícito con el ciudadano, porque me pregunto si la gente votaría a aquel que sincera su impotencia o ignorancia… — ¿No ha votado a quien dijo hacer una cosa e hizo otra? Algunos sociólogos franceses llaman “elogio de traición” a ese corsi y ricorsi que suele tener mucho de positivo… — Por supuesto que se ha votado algo que después no se dio. Pero sucede también que, más allá del discurso, se suele prestar atención a las políticas públicas de un gobierno. Nos pueden gustar o no, pero si alguien se muestra activo en la toma de decisiones… bueno, eso pesa. En relación a todo lo que estamos hablando, tengo la impresión de que algo nos falta… — ¿Qué? — Dejar en claro que el discurso político, además de información, es inexorablemente tres cosas o funciones: una, “hacer-hacer”, que sería la función pragmática: dos, “hacer sentir”, o sea una función afectiva, y tres: una función cognitiva, que es “hacer creer”. En síntesis: cuando un político habla lo que busca es que el otro le crea, movilizar afectos y, vía esa movilización, que el otro haga algo… no sé… que vaya a una manifestación, un acto, lo vote. Es decir: toda una tarea que procura lo interactivo. — ¿Cómo define, en términos de estructura conceptual, lo que abarca el todo de este discurso? — Desde el psicoanálisis lo defino de discurso de estilo épico. — ¿Eso hace a lo vindicatorio? — Sí, en términos de deseo. Apunta a que una palabra se apodere de la motricidad ajena. Es un discurso que, una vez puesto en marcha, puede no hacerse evidente pero está presente. — ¿Con que Menem arrancara con el “síganme” ya bastaba… — Puede interpretarse así. Hay mucha condensación de palabras en ese buscar la motricidad del otro. Una búsqueda que incluso apela a lo gestual por parte del político… manejo de brazos, miradas, silencios… Alfonsín con su manos entrelazadas, Menem con su poncho… — O sea que el discurso verbal tiene llegada más directa… — Depende del escenario, entre otras razones. Pero siempre tiene tres niveles. Uno: del relato, o sea cuando el que habla muestra lo ocurrido, de dónde se viene en política. Dos: los actos del habla, o sea las frases, lo que uno hace cuando habla. Puedo contar lo que pasó ayer para lamentar, amenazar, dramatizar, objetar. Tres: cuáles son las palabras que usan los políticos. Yo trabajo este tema a partir del método de distribución de frecuencia. Un estudio estadístico donde, a través de un software, determinamos qué tipo de lenguaje usa un político. Esto último lo estudié a partir de más de 100 discursos de asunción de políticos argentinos, del continente, EE. UU y europeos. El discurso de asunción tiene un contexto muy particular: habla ante una platea amplia, internacional. Ajusta sus palabras a esa realidad. Distinto es cuando, horas después, sale al balcón… — En tren de hablar de Néstor Kirchner, Cristina habla de “él”. Generalmente no lo nombra. Evita hablaba de Perón, directamente. ¿Puede inferirse de esto que Cristina tiene menos dependencia de Néstor que Eva de Perón? — Eva no fue presidenta. — Pero fue la mujer quizá con mayor poder político de la historia argentina junto con Encarnación Ezcurra de Rosas. — Pero no era funcionaria. No estaba en la cadena de ejercicio orgánico del gobierno. Ese plano era de Perón y Perón. Esta diferencia de funciones entre una y otra, marcan diferencias, responsabilidades distintas. — ¿Cómo reflexiona el discurso de Cristina? — Reitero, no hago política. Es bastante estable en lo concerniente a recursos retóricos, estrategias argumentativas. Pero con variaciones que dependen de quién es su oyente. Recuerdo, a modo de ejemplo, que en una ceremonia de egreso de cadetes de las Fuerzas Armadas ella privilegió el estilo épico porque, claro, estaba ante hombres de armas, batallas. Uno puede concluir que siempre el discurso de un político expresa mucho de su subjetividad, pero también expresa la subjetividad, los ideales que ese político le atribuye a su interlocutor. — ¿Si hablo en La Matanza cambio la cinta? — No hay engaño, sí tomar en cuenta al interlocutor. — Bucea discursos desde hace 20 años. ¿Encontró alguno en que tras la muerte de Eva, Perón se refiera a ella? — Lo busqué y busqué: no. Sí en la presidenta en relación a su esposo. — ¿Qué marca lo uno y lo otro? — No sé si marca algo. — ¿Cuesta desde el psicoanálisis reflexionar el duelo de un político? Una reflexión: lo político, en términos de duelo, hace a lo público. Uno no puede esperar lo mismo de un duelo de una persona, que no es un personaje público, que de éste. Si una paciente llega al psicoanálisis tras la pérdida de su esposo y, durante dos semanas o más, habla y habla del dinero que no tiene para vivir, bueno… hay un problema. Si se trata de un presidente o una presidenta que pierde a su esposa o su marido, no es esperable que esté un tiempo largo hablando de su dolor por la pérdida. Y, nos guste o no, no es menos cierto que la presidenta recuperó rápidamente su rol tras la muerte de Kirchner. “Gorrión entre los gorriones” — Y un día, el político llega a la Rosada. Y es presidente. Y está el balcón que, como señala Tulio Halperín Donghi, “guste o no suele mover la historia”. ¿Puede decirse que hay un estilo muy común en el discurso desde el balcón? — Sin caer en generalizaciones, la experiencia que nos llega dice que ese discurso es propicio para lo histriónico, por caso. Pero también para lo que en mi investigación llamo “estilo lírico alentado por deseos de amor”, de vincularse con la plaza desde esa línea. En el discurso de Eva Perón este estilo tenía una alta prevalencia. Esto incluso queda palmariamente demostrado en el prólogo de “La razón de mi vida”. — ¿Lo de los gorriones? — Por ejemplo… ella se asume como “un gorrión en una inmensa banda de gorriones”. Y coloca a Perón en términos de un “cóndor gigante” que vuela cerca de Dios y que un día descendió “y me enseñó a volar”. — ¿El amor con sostén en la exageración? — Sí, también por la metáfora. Como actos del habla, o sea frases, en los discursos de Eva hay mucho lenguaje donde abundan exaltaciones del sacrificio, entrega, afectos que, sin duda, buscaba instalar en la plaza donde estaban “mis queridos descamisados”… la recurrencia a la palabra “corazón” como el lugar desde el que parte, digamos, el lazo emocional hacia el otro. — ¿Pero el discurso de Eva no tenía carga agresiva, denostador para con lo distinto? Bueno, en el libro y a la saga de toda una línea de reflexión sobre el discurso como tal, yo trabajo el discurso de Eva señalando que hay situaciones en que colocar el ideal de amor en el campo discursivo y toda la carga emocional que conlleva este estilo, suele exceder ese espacio y transformar lo que se dice en hegemónico. (Sebastián Plut es doctor en Psicología y Psicoanalista egresado de la UBA. Entre sus actividades académicas figura el ser profesor en la UCES, Universidad de Ciencias Empresarias y Sociales. Su tesis doctoral abordó el “Estrés laboral y trauma social de los empleados bancarios durante el corralito”. Ahora, editado por Paidos, publicó “Psicoanálisis del discurso político”) Carlos Torrengo


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