“La mejor democracia

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com

–Está por publicar un libro sobre la transición Argentina hacia a la democracia. ¿Por dónde va su contenido?

–Es la mirada de un sociólogo.

–¿Qué quiere decir eso?

–Marcar una diferencia –no de valor, que quede en claro–, con el quehacer del historiador, que a la hora de reflexionar la transición suele tener miradas sobre los hechos concretos. Desde esta perspectiva, la historia suele ser mucho más “arbitraria” que la sociología: supone, trabaja, por ejemplo, concatenando hechos muy concretos, mientras que la sociología procura reflexionar los procesos posando su mirada en cuestiones muy constitutivas que hacen a la cultura de una sociedad, quizá no tan coyunturales. No se trata de quien reflexiona más acertadamente, simplemente de miradas, procedimientos de trabajo, de investigación…

–¿Qué le va diciendo el rastrillar la transición o al menos sus inicios a partir de diciembre del 83?

–Antes de que me dice, reflexiono la transición ajeno a emociones sobre lo que implicó, ajeno a refugiarme en celebraciones fáciles, reconocimientos que, por lo implícito que los define, va de suyo que uno ya los tiene incorporados como un capital digno… ¡Cómo no recordar el retorno de la libertad, salir de la dictadura!… Yo la analizó como nacimiento de un juego político, la puesta en marcha de política bajo condiciones dadas por nuestro pasado de autoritarismo, de república militar. Entonces llegó a una primera conclusión: quienes gobernaron la transición a hoy, del signo que fueran, aún están en deuda para con la democracia. Gobernaron con desiguales dosis de voluntad por profesionalizar la política y hacer de ésta un hecho creativo.

–¿Se infiere entonces que 30 años de democracia deficitaria, o como se la quiera llamar, es un lapso desaprovechado desde esa perspectiva?

–Sí, pero ratificando desde esa perspectiva. Se ha logrado mucho, por supuesto. Y vivimos en libertad y la defendemos. Pero el trámite político, la gestión concretamente, desde el inicio mismo de la transición y hoy en términos muy pronunciados, está muy marcada por estar en manos de legos, aventureros, ineptos, buscadores espacios de poder que les sirvan a sus intereses personales…

–¿Cómo explicar una gravitación tan prolongada de un proceso que, en definitiva, hoy cala muy hondo en el manejo del sistema?

–Antes una aclaración. Lo de legos lo extraigo de mi seguimiento de Pierre Bourdieu. Si uno reflexiona la estructura de poder de las religiones, bueno… encuentra que hay clérigos y profanos. Bourdieu, como lo explico en un trabajo que hace a mi libro sobre la transición (ver recuadro), apeló a esos planos para reflexionar la política. Ahí encontró él entonces los planos profesionales, que son los que marcan la línea, mandan, deciden, y encontró los otros planos, que yo más que profanos llamo legos, los que ayudan a quien conduce el rito…

–Es duro…

–No lo vea en esos términos

–Pero de hecho son los “ayudantes de cámara” de los que hablaba Hegel.

–Podemos definir esta relación de muchas maneras; no podemos, creo, decir que esta relación no existe en Argentina… Mire, en el trabajo sobre la transición señalo, y le leo, que a “medida que ésta avanzó en Argentina, comenzó con un claro déficit de profesionales de la política, hemos optado por agregar a los agentes bourdieusianos a quienes en el lenguaje religioso se llama ‘legos’, que son laicos que auxilian ritos sin tener conocimientos que los habiliten para oficiarlos”… Yo los defino de amateurs, ajenos a toda experiencia.

–Pero en todo caso y aceptando que esta relación también tiene que ver con la fragilidad institucional del país durante décadas, ¿el lego político no sería en todo caso una existencia en transición, mudanza?

–No lo es. ¿Acaso hoy el sistema político no demuestra que se ha expandido el rango de los “legos”? Sucede que lo que nosotros llamamos partidos políticos no tiene nada de partidos políticos, en consecuencia no les interesa no tener “legos”. Les sirven… Cuando yo retorné de Europa después del exilio, me llamaba la atención lo que se decía del radicalismo, por tomar un caso. Se hablaba de “El Coti”… “El Changui”… “Fredy”… Y se hablaba en términos de…

–¿Estadistas?

–Yo escuchaba… y más de una vez me pregunté si en vez de aterrizar en un país en transición a la democracia, bueno… no había aterrizado en un jardín de infantes. No les niego méritos: eran militantes, honestos, de entrega. No hay déficit de honor en ellos en su lucha a favor de democracia. No los invalido, por favor. Eran militantes, entrega, lucha. Pero eran eso, que no necesariamente era tener una organización de ideas para la política en términos de creación de soluciones a problemas públicos, equipos técnicos para el estudio de los problemas. ¡Eso es un partido político moderno! Pero el partido que los encumbraba carecía de generar política profesional. ¿Por qué le íbamos a pedir otro resultado? No se hace política creativa conversando en el café y, si de golpe, a alguien de esa mesa le llega el poder, arma el gabinete con el café.

–¿La Argentina del 83 no tenía partidos políticos?

–No en términos de espacios apoyados en estructuras orgánicas con estudio, debate interno, argumentaciones sobre los problemas nacionales.

–¿Qué hubo entonces?

–Voluntades cohesionadas en línea a fidelidades, personalismos. No estoy criticando, era lo que era y llamamos partidos. Incluso en un mismo partido se daba la patética contradicción entre sectores que habían apoyado el golpe del 76 y aquellos que lo habían sufrido en términos lacerantes. También es cierto que el día que tuvieron que gobernar en términos de democracia no tenían experiencia y en ese camino surgió de todo. Yo no invalido, por ejemplo, a Alfonsín. Sabía de las fallas que conllevaba nuestra ausencia de una institucionalización fuerte, sólida en el sistema político. Pero lo concreto es que con el amateurismo reinante durante el largo tiempo de la transición, donde cualquiera era depositario de singular poder de decisión en éste o aquel nivel del aparato de Estado o de la propuesta electoral de éste o aquel gobierno… bueno, se abrió el camino a los herejes reunidos en el café. Así armó el kirchnerismo mucho de su poder…

–En su trabajo (ver recuadro), usted vuelve la concepto de “tesoro público”, es decir los recursos en manos de Nación. En el fondo, en el manejo de esos recursos está la debilidad del inexistente sistema federal que rige en el país.

–Pero yo no meto en potestades, arbitrariedades en el manejo de esos recursos…

–A eso iba. ¿Pero no coloca al Tesoro Nacional, la moneda y las reservas concretamente, como uno de los problemas que afectan al sistema político?

–Bueno, hablo de Nicolás Matienzo, a quien cabe darle el título de alentar la sociología política en el país. En uno de sus libros, “La revolución de 1930 y los problemas de la democracia argentina”, señala que la inmensa cuota de poder que acredita el sistema presidencialista que signa al país es una de las causas del fracaso que marca en mucho al funcionamiento de ese sistema. Él relaciona el manejo discrecional de las rentas nacionales con la oportunidad, siempre aceptada por el poder, de sumarse clientela política para usar en las elecciones, operar sobre la prensa y trabajar a destajo a favor del poder cualquiera sea su catadura ética… Pero además en mi trabajo pongo en evidencia –Sergio Bagú mediante– lo que ya significaba a fines del siglo anterior el empleo familiar en el aparto de Estado, o sea clientelar. Hay una editorial de “La Prensa” muy significativa: se nombraban parientes para lograr una jubilación. Y era la mentada oligarquía, que para muchos fue expresión de cuidados de los recursos.

–¿Por qué suele hablar de que en los municipios, en todo, está lo mejor del funcionamiento del sistema democrático argentinos?

–Porque hoy, al menos así lo veo, es el único espacio institucional que –digamos– controla la gente. Siempre está, día a día, sobre el intendente… Los Consejos Deliberantes definen bajo ese cara a cara. Ahí no hay posibilidad de… no sé… que nada de explique.

entrevista: A Ricardo Sidicaro, sociólogo