“Lo previsible en Argentina es la imprevisibilidad”

entrevista: A Alberto Minujín, matemático, estadístico y demógrafo

CARLOS TORRENGO carlostorrengo@hotmail.com

— Extraño: matemático y especialista en estadísticas devenido en las ciencias sociales… — No tan extraño. Las matemáticas y las estadísticas desbrozan mucho el camino para entender los problemas sociales. Además, al ser demógrafo, bueno… estoy entre la gente más que entre los números. — Hace 10 años publicó con Eduardo Anguita “La clase media. Seducida y abandonada”. ¿Cuánta comparación eventualmente se puede hacer entre aquella clase media de comienzos de siglo de la que hablan en el libro y esta clase media? — Pasando la lupa con rigor, se extrae que no hay ninguna comparación posible entre la situación social del 2001, e incluso la del momento en que salió nuestro libro, con la presente. Desde la perspectiva de la clase media o las clases medias, no me parece que esté bajo proceso de movilidad descendente de sus posiciones, lo cual no implica déficit de problemas. Tampoco la inexistencia de temores sobre el futuro. Si aceptamos que ya no se puede hablar de “clase media” sino de “clases medias”, hay que explorar los alcances de lo que está sucediendo en toda esa geografía tan cruzada. Por ejemplo, la recuperación del empleo -pienso en los sectores bajos- implicó un acceso dinámico del consumo, pero esto no significa movilidad ascendente. Ésta se define desde otros parámetros: culturales, educativos, etcétera, que no necesariamente dependen del consumo… — ¿Entre el Estado de una década atrás, cuando ustedes publican el libro, y este Estado, hay diferencias? — Bueno, nosotros investigamos en tiempos en que el aparato de Estado era muy poco por no decir nada… El 2001 estaba ahí, a la vuelta de la esquina. Nuestro trabajo de campo se hizo sobre una sociedad que era jirones de sociedad. Desde su intervención en lo social, hoy el Estado tiene presencia, énfasis en su protagonismo. Esto con independencia de lo que uno piense sobre el contenido de ese protagonismo. — ¿Estudiar, bucear, en la clase media es estudiar la Argentina? — Hay “mucho” de eso por su gravitación, claro. — ¿Un espacio enfermo en cuanto a sus posiciones, su humor, etcétera? — Es el espacio donde impacta muy fuertemente, en todas sus direcciones, una constante muy acentuada de la Argentina desde muy lejos: la lucha por la distribución de la renta. En ese proceso pasa de la gloria a la nada. Vive ese proceso siempre bajo mucha tensión. Y eso está pasando hoy: hay lucha por la distribución en la Argentina y en escenario inflacionario, lo cual intensifica esa lucha. — Aceptando que en el marco de esa lucha la clase media reclama soluciones, ¿cómo juega en esa dialéctica más allá del reclamo, dónde está instalada históricamente esa constante que es la lucha por la distribución? — Forma parte del problema, de su generación. Vive reclamando reglas y cumplimiento de reglas, pero también busca de mil maneras eludirlas. Si un rasgo muy distintivo de la Argentina es la anomia con que se maneja la sociedad, la clase media es consustancial a esa conducta; un actor de primer rango. No es necesario un trabajo de campo muy sesudo para darse cuenta… está en la cotidianeidad. Y esto con independencia de su conducta fiscal, por caso. Nada nuevo en esto. — ¿De qué circuito, de qué cerco, no sale la Argentina? — A mí me impacta desde años lo que en alguna medida podríamos definir como una cultura debido al arraigo que tiene a través del tiempo: en Argentina, lo previsible es la imprevisibilidad. Hay como un dictado destinado a hacer de esto una constante. — La pregunta se decanta, si quiere, por su “inocencia”: ¿qué complica esa cultura? — Toda la relación social, institucional, la organización en cualquier orden, el día a día, la planificación, las reglas de juego… ¡Todo! Los plazos cortos, medianos, largos… Todo. Pareciera que no tenemos conciencia de los costos que pagamos por este manejo. — ¿Se habla de esta característica en el mundo académico de los EE. UU. que usted integra? — No se habla de Argentina. En todo caso algo muy ligero, no más. — ¿Al poder político, al gobierno, a los partidos en general, les conviene una sociedad tan anómica? — Forman parte de esa naturaleza. — ¿Qué diagnóstico tiene del kirchnerismo como estructura de poder, de ejercicio del gobierno? — Se está debilitando. Le están explotando los problemas con mucha dureza. Durante largo tiempo hizo muchas cosas importantes, pero se fue complicando de la mano de no hacer de la previsibilidad una herramienta sustancial para gobernar. Es muy delicada la ausencia de una política de inversiones para el largo plazo. Es muy grave -por tomar solo dos casos- lo que está sucediendo en energía y transporte. — ¿Qué define el estilo del kirchnerismo de ejercer el poder? — Poco interés por seducir a lo distinto. Colisiones estériles que no le suman nada a no ser el creciente enojo con el gobierno que se expande por la clase media, especialmente en los grandes centros urbanos, que suelen ser los más resistentes a ese tipo de estilo. Lo dice la historia. Como también de ella se puede extraer una conclusión: el kirchnerismo -y no lo digo para exculparlo- también es hijo de una vieja tradición en la lucha política del país: el enfrentamiento, la convicción de que el que golpea primero golpea dos veces. — En relación a lo de clase media de centro y grandes centros urbanos: ¿es fundamentalmente blanca la clase media? — Buena pregunta. Y compleja de responder. Si la mirada la extendemos hacia el pasado, ese que nos habla del nacimiento de la clase media y su consolidación como sector -es decir, el país de un siglo atrás hasta hace 25 años- podríamos identificarla con un componente mayoritariamente blanco. Hoy no tanto. En el marco de la mutación que se está dando en Argentina, hay que computar escalones: “las clases medias” que se nutren de sectores y de inmigrantes de países vecinos que ascienden a partir de mejoras en las pautas del consumo. Pero este tipo de definición siempre reclama miradas complejas, no cuentan las miradas ligeras. — ¿Era más fácil definir a la clase media en tiempos de Gino Germani, que en alguna medida fue un pionero en incursionar en el tema? — Por supuesto. El país de medio siglo atrás y más, que es el que él reflexionó, tenía cortes sociales más definidos. También la movilidad social ascendente era una posibilidad muy concreta. Se llegaba desde el imaginario y en la realidad concreta… — Aceptando que para reflexionar sobre un proceso social es caprichoso definir una fecha de inicio, ¿cuándo estima que la clase media comienza a percibir lo inestable de su posición? — No sé si lo percibe desde una convicción de pertenecer a un espacio social acechado por inestabilidad de su condición. Existe o quizá esté dejando de existir un convencimiento cuando se reflexiona a la clase media y su historia, que no responde a la realidad: creer que el proceso de ascenso a la condición de clase media y de esta misma, fue homogéneo, uniforme si se quiere. Pero no hay argumentos para sostener esto con solidez. Sí los hay -siempre en relación a esa historia- para sostener que la suerte de la clase media estuvo muy ligada a procesos económicos y políticos en que colisionó entre sí, y esto marcó la dinámica de su crecimiento. — Pero lo constante fue, en uno u otro plano, la idea de progreso… — Y eso hace a la respuesta a su pregunta. No lo tengo en términos exactos, pero en el libro nosotros decimos que más allá de los avatares, siempre estuvo vigente el convencimiento de que cada generación miraba el futuro en la confianza de que la próxima estuviera “mejor”… los hijos, por ejemplo. — ¿Está en crisis esa mirada? — Ya no es, como mínimo, un convencimiento o una espera segura.

“Durante un largo período de la historia de la Argentina, la clase media, aliada históricamente con la alta, participó y engordó en un banquete de bodas pensando que era la novia agraciada y correspondida por el príncipe de clase alta. Pero he aquí que el novio la traicionó, excluyéndola por completo de sus futuros planes. Para peor, desapareció al momento de pagar. A los familiares pobres se les exigió el pago, pero al ser pobres no podían dar demasiado. Le tocó a ella misma, a la clase media, restringirse, ajustarse, vender todo lo posible y hasta a veces lo imposible, y tratar de adaptarse a situaciones antes impensables. Nuevamente cabe decir que la historia no es así de lineal y simple.” (Reflexión contenida en el libro “La clase media. Seducida y abandonada”, de Alberto Minujín y Eduardo Anguita. Un trabajo sostenido por una sólida investigación de campo y publicado hace 10 años. Sus reflexiones tienen una singular vigencia con mucho del presente. Minujín, porteño, 67 años “y primo hermano de Marta, que es un encanto”, es Oficial Senior de Política y Planeamiento en Unicef. Actualmente dicta cátedra de postgrado sobre “Infancia, Pobreza y Equidad” en la New School University de Nueva York, donde reside algo más de la mitad de año. El resto trabaja en la Universidad de Tres de Febrero. Ha publicado, entre otros trabajos, “Cuesta abajo. Los nuevos pobres: efectos de las crisis en la sociedad argentina”; es coautor con Gabriel Kessler de “La nueva pobreza en la Argentina” y “Todos entran. Propuesta para sociedades incluyentes”.)