James Neilson

Hacía falta una conversación distinta para encarar este reportaje con el mayor pensador político de la actualidad en la Argentina. Fueron tres jornadas completas en su casa de Pinamar. “Río Negro” con un grabador y una libreta de apuntes frente a su editorialista.

Redacción

Por Redacción





Esa vieja y cansada Europa de la que hablaba Napoleón, ¿está retornando al fascismo?

– No, no… las expresiones nazis o fascistas que hay hoy en día son minoritarias… Hay mucho barullo insustancial alrededor de este tema. Hoy pintan una esvástica en un baño y estalla el escándalo internacional. Pero la democracia en Europa es fuerte y está sustentada en una economía que también es fuerte. Dos elementos claves para desvirtuar toda posibilidad de expresiones fascistas inquietantes.

– Sin embargo el racismo se mantiene muy vivo en Europa. En los marcos de la globalización y con la consabida desestructuración del trabajo, emerge cada vez más el racismo, el rechazo al diferente…

– Es cierto, pero ese racismo también es ejercido por grupos minoritarios, aunque muy activos. No podemos de todas maneras dejar de reconocer que en algunas partes de Europa tienen una legendaria tradición racista.

– Bueno, uno de los temas más debatidos en este tiempo es el de la “culpa alemana” en materia de racismo. ¿Es una culpa única?

– Yo creo que Francia tiene una tradición antisemita – por ejemplo -, mucho más firme y antigua que la de los alemanes. Francia tuvo ideólogos racistas muy influyentes entre los franceses. El conde Gobineau influyó decididamente en la expansión del racismo francés…

– ¿ Y Charles Maurras? Aquí influyó mucho en la derecha católica.

– Es cierto… Hay algo extraño en la influencia que recibe esa derecha: siempre elige inspiradores intelectuales que en Europa o son desconocidos o influyen muy acotadamente.

– ¿Hitler fue un accidente en la vida alemana?

– No, no fue un accidente.

– Hay historiadores como Ernest Nolte que están avanzando decididamente a explicar que Hitler es algo así como una “alteración genética” en la historia de Alemania. Un simple proceso de efervescencia emocional ¿Usted qué opina?

– Hitler aglutinó al grueso de los alemanes en un momento muy especial de la historia, que no está tan vinculado a un determinante racial. Hitler no es sólo racismo. Responde a motivaciones históricas más profundas. Además, el racismo no es un fenómeno exclusivamente alemán. Lo trágico del caso alemán es que con Hitler el racismo caló muy hondo en una sociedad demográficamente numerosa y dotada del mejor nivel de educación de Europa y con un formidable poder económico. Esto es lo terrible… Porque de tratarse de Servia o de la Argentina, por ejemplo, todo hubiese sido distinto…

– ¿Se hubiese explicado más el racismo?

– No, no. Me refiero a los resultados de ese racismo. No hubiesen sido tan nefastos. O sea: un débil rabioso es menos peligroso que un fortachón rabioso como fue la Alemania de Hitler.

– Volvamos a Hitler:¿entonces no basta explicarlo vía la humillación de Versalles o la conmoción social que vive Alemania en los años 20?

– No, no basta. Alemania quería tener “su siglo”. La supremacía francesa había muerto en Waterloo, luego vino el tiempo de Inglaterra. Pero ya en el siglo XX, Alemania quiere ser potencia mundial. Y si uno piensa en la calidad intelectual y material de la vida alemana de comienzos de siglo en adelante, esa aspiración no es una mera fantasía. Hitler también es la síntesis de esta aspiración…

– Cuando uno lee la justificación que Heidegger hace de su adhesión al nazismo, se encuentra con la necesidad de orden que tenía aquella Alemania de la primera postguerra. ¿El alemán tiene una especial concepción del orden que lo puede llevar al autoritarismo?

– Parecería que sí… Hay una cuestión que siempre me llamó la atención y quizá tenga que ver con su pregunta: los alemanes litigan mucho entre sí por cuestiones triviales: “Que el vecino hace mucho ruido”… “que regó su jardín pero mojó el mío”. Es decir, una cierta y quizá obsesiva idea del orden. Y también tienen un respecto excesivo por la autoridad…

– ¿Cómo es eso?

– El alemán se mueve con menos espontaneidad que otros pueblos. Es muy contenido y tiene una cierta necesidad de que en su momento, lo oficial esté siempre presente en su vida.

– Esto me recuerda algo que usted dice en “El fin de la quimera”: el ideal español que nos colonizó es estático; el sajón es dinámico. A la “armonía” de aquella España, el sajón antepuso “la libertad, la competencia”. ¿La búsqueda de esa “armonía” tiene que ver con la decadencia argentina?

– Cuando un pueblo se aferra a ideas y las transforma en estáticas, como en general se han aferrado los de raíces hispanoamericanas, cuando esas ideas fracasan por algún motivo, llega el desconcierto: No saben qué hacer.

-¿Cómo se maneja el sajón en el mundo de las ideas?

– Es pragmático, práctico.

– En una carta a un joven norteamericano, Bertrand Russell le dice que el hombre práctico nunca va a transformar una idea en una vaca sagrada…

– Exacto. El sajón está incluso acostumbrado a improvisar. Cuando uno tiene cierto escepticismo sobre la posibilidad de lograr un orden universal, bueno, también tiene mayor capacidad para adaptarse a los cambios… En los países de habla inglesa no existe la fe en la solución total para los problemas, como tampoco convencimiento en la posibilidad de un ordenamiento moral global para la sociedad…

– ¿Una aspiración propia de la Iglesia Católica?

– El catolicismo es un proyecto cerrado, terminado, que habla de vida eterna: “Ya está, esto es así y por aquí pasa la verdad”. Es evidente que como proyecto no va a ser muy distinto dentro de 20.000 millones de años… podrá cambiar algunos detalles, pero nada más…

– ¿Desde esa perspectiva, el protestantismo es menos estático?

– Es mucho más abierto: pregunta, cuestiona, busca… En general es más flexible.

– El cardenal Ratzinguer, máximo custodio del dogma en el Vaticano, se irrita cuando le dicen que los protestantes viven la fe en forma más espontánea que los católicos. ¿Es así?

– Sucede que las iglesias protestantes forman una suerte de enjambre con mucha vida interior, mucha dinámica. En cambio la Iglesia Católica es una masa monolítica, dogmática, fuertemente jerarquizada. Incluso desde sus convicciones morales son muy distintas.

– ¿Qué diferencia a ambas iglesias?

– Los protestantes mantienen principios morales que no pretenden diseñar o uniformar a la sociedad. Está la persona y está Dios. Su relación con Dios es íntima, directa. Pero en el catolicismo hay mucha mediación… hay una burocracia sacerdotal que maneja – por ejemplo -, el perdón.

– ¿Ateo o agnóstico?

– Soy agnóstico.Pero esto no quiere decir que no hablemos de religión. No necesité nunca de la religión y además me disgustan muchas cosas de la religión.

– ¿Qué cosas?

– Me disgusta la extrema arrogancia de los religiosos, que nos consideran unos pobres tipos a quienes no compartimos sus creencias. Recuerdo que luego de algunos artículos sobre religión, recibí una carta de un clérigo irlandés diciéndome que se compadecía de mi por el hecho que yo no tuviera la gracia de Dios… la Virgen o lo que fuera.

– ¿Entregarse a una religión es una forma de intentar amortiguar miedos inherentes a la vida misma?

– Es una forma de abandonar la búsqueda de explicaciones más complejas sobre la existencia. Si uno se conforma con la doctrina de una religión o una secta, no está tomando muy en serio la necesidad de explicarse muchas cosas.

– Volvamos a la idea de la armonía que heredamos de España. Aunque la España actual nada tiene que ver con la que nos colonizó… En nada integrada a Europa durante siglos. “Africa comienza en Los Pirineos”, dijo Unamuno…

– Ahora comienza en Gibraltar…

– ¿La búsqueda de la “armonía” está ligada al autoritarismo que tanto define a la Argentina?

– Cuando uno tiene un ideal en teoría inmodificable, casi todo se justifica para mantenerlo. Y aquí, en la política argentina, esa búsqueda tiene que ver -por caso- con miedo al conflicto.

– ¿Evitarlo es una actitud conservadora?

– Cuando se intenta evitarlo se pierde de vista el vigor, la fuerza intrínseca que suele tener el conflicto, o sea el punto de partida para avanzar que arrastra el conflicto en su naturaleza… En el libro que citó recién yo digo que el conflicto no es prólogo de “la disgregación”, sino sinónimo de vigor, punto de partida. Los políticos argentinos viven además obsesionados con la necesidad de concertar. Buscan un equilibrio perfecto que sólo existe en teorías políticas de raíz confuciana o tomista…

– Cuando usted analiza la historia argentina suele señalar que un error habitual de nuestra clase dirigente es creer que los problemas de alguna manera siempre se arreglan…

– Sí, sí. Hablo de una “fe ingenua” que los convence de esa posibilidad… Es casi una idea ultraliberal…

– ¿Ese juicio atañe por igual a peronistas y a radicales?

– Veamos. El caso de Raúl Alfonsín es, en ese sentido, paradigmático. Fue un presidente que entre otras cosas no percibió que los argentinos estaban hartos de la inflación y se durmió en los laureles con el triunfo electoral en las parlamentarias del ’85, triunfo en el que influyeron los primeros éxitos del Plan Austral. Alfonsín y los radicales creyeron que todo se debía al carisma del presidente y bueno, creyeron que todo estaba solucionado… que los buenos momentos lloverían del cielo. Nunca atribuyeron ese buen momento a los resultados de una política económica firme…

– Nos queda el peronismo…

– El peronismo es mucho más pragmático a la hora de elegir políticas y encarar problemas… tiene que construir una mesa y busca las herramientas que le sirvan, cualesquiera sean. En cambio los radicales apelan a las herramientas más tradicionales…

– Margaret Thatcher dice en sus memorias que hay dos tipos de políticos: los “secos” y los “húmedos”…

– Sí, sí. Los primeros más decididos, firmes a la hora de actuar. Los segundos, timoratos… Creo que en el ejercicio del poder los radicales son más “húmedos” que los peronistas, aunque hay muchos tipos de peronistas

– ¿Cuál es su idea de la política?

– La considero una cuestión esencialmente práctica. No me dejé jamás impresionar por la retórica de los políticos. Me importa lo que hacen… Y además, en el caso argentino la retórica de los políticos ha sido cuando no insustancial, agobiantemente vinculada a mitos y lugares comunes y lo único que lograron es frenar del desarrollo del país…

– ¿Qué mito, por caso?

– La obsesión de que vivimos en un país rico. Durante décadas los argentinos estuvieron convencidos que aquí había que trabajar poco porque tenían muchas riquezas naturales. Tardaron en advertir que esas riquezas tienen un valor relativo… Pongamos mil japoneses en el desierto y en la pampa húmeda ponga mil argentinos convencidos de que la Argentina es un país rico. ¿Quién va a prosperar más?…

– Los japoneses, sin duda …

– Desde esta perspectiva, Argentina es el antijapón. Porque los japoneses, qué duda cabe que son muy ricos, siguen considerándose pobres. Por supuesto que esa pobreza es una ficción, pero les facilitó lograr una inmensa capacidad de trabajo que los hizo ricos. Los argentinos, en cambio, siempre se consideraron ricos y solo lograron empobrecerse progresivamente.

– ¿El desprecio que aún hoy existe en muchos políticos por las reglas y leyes de la economía, define la anomia en que vivimos los argentinos?

– Creo que está en la raíz de la cultura inflacionaria con que vivimos durante décadas…

– ¿Desde dónde sería hoy llamativo escribir sobre la historia argentina?…¿Desde qué punto no explorado aún?

– Me parece que la historia de la Argentina bien se podría escribir desde el desdén que sienten muchos dirigentes políticos por las reglas y leyes de la economía. Escribirla, por ejemplo, desde las devaluaciones y la inflación. Han sido procesos que en grueso no sólo desarticularon al país como estructura, sino que desarticularon la vida argentina en lo más íntimo… la familia, las relaciones sociales, la confianza. Debilitó todo en todas las direcciones.

– ¿Y escribirla desde la falta de virtudes para gobernar?

¿Quién se lleva el pergamino en esa materia?

– ¡Ah!… Hay muchos. El caso de Hipólito Yrigoyen es uno de ellos. Fue un político de pensamiento fofo, de reflexiones ininteligibles, oscuras, voluntaristas.

Carlos Torrengo


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