“A la clase media no le gustan los extremos”

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CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com

— Su libro parece arremeter sobre mucho convencimiento aceptado sin más en relación al consenso que entre las clases medias habrían tenido los grupos armados en el inicio de su lucha, finales de los ´60…

— Yo abro preguntas sobre ese pasado. No cierro el tema. Simplemente sostengo que es una cuestión a seguir investigando. Revisar fuentes, archivo y más archivo, o sea trabajar la historia aceptada, ver cuánto tiene de real.. Yo llegué al tema viendo cómo no me cerraban determinados convencimientos.

— ¿Se refiere a los datos suministrados por Guillermo O´Donnell en “El Estado burocrático autoritario”?

— A mucho de lo dicho a lo largo de los años sobre este tema. Y sí, claro, también a O’ Donnnel que, sin embargo, reconoce que no había podido certificar la confiabilidad de los datos. Advirtió incluso sobre la posibilidad de que tuvieran un importante margen de error… Los datos que él manejó eran encuestas del lapso ´71 y ´72. Según esos datos, y así los pone él en su trabajo, la guerrilla contaba con un muy significativo respaldo, simpatía, entre los argentinos. Habla de un “índice de actitud hacia el terrorismo” con niveles muy pero muy altos de apoyo: el 51% en Rosario, 53 en Córdoba, 45 en el Gran Buenos Aires y valores promedio de esa naturaleza para el resto del país.

— ¿Usted que sospechó al asumir esos datos?

— Sospechas no, simplemente comencé a investigar qué más había, si había otra realidad a partir de porcentajes que eran muy altos. Era la mitad de la población celebrando -por así decir- las acciones de los grupos armados.

— Que O’ Donnell -cuyo rigor profesional fue de primer rango- incorporara esos datos, ¿qué alcance tuvo en relación a la historia que luego se escribiría de todo aquel proceso?

— Yo digo en mi libro que fe un dato “duro” en un tema sobre el cual no había mayores investigaciones…Y se convirtió en una referencia de importancia, hablo de un lugar común, sin computar que el propio O’ Donnell advertía que no había podido chequear lo verosímil de esa información. Yo buceé en esos datos y lentamente me encontré que tomando los cuatro conglomerados demográficamente más grandes del país, los porcentajes de ese respaldo eran más reducidos. Oscilaban entre el 10 y el 11 %. Pero insisto en una cuestión: yo no busqué determinar cuál encuesta era más creíble, cuáles datos más fidedignos. Mi planteo, el que movió mi tesis doctoral de la cual emerge este libro, fue propositivo: existen elementos como para que empecemos a debatir ese lugar común de que había un apoyo ferviente a la guerrilla por parte de los sectores medios y que luego esta conducta derivó hacia posiciones más conservadoras. Buscó abrir preguntas más que ofrecer respuestas.

— En su libro, usted señala que los datos sobre el respaldo o aceptación del accionar de los grupos armados para el ´71 y ´72, estaban contenidos en un trabajo del sociólogo americano Frederick Turner. ¿Habló con él?

— Sí, por correo electrónico. Y fue él quien me orientó hacia los trabajos del sociólogo José Miguens. En realidad, Turner había construido el índice a partir de un trabajo en común con una empresa -IPSA- en línea a un proyecto llamado “Opinómetro”. Sondeaba el estado de la opinión de los argentinos sobre la realidad política que vivían en aquellos años en que la Revolución Argentina, que había liderado Juan Carlos Onganía, hacia agua…

— Ahora, usted en el libro señala que Turner nunca publicó los datos, pero éstos se conocieron aun aceptando las advertencias que formula O’ Donnell. ¿Qué le dijo Turner a usted en relación a esto?

— Me dijo que ese índice había sido construido a través de preguntas indirectas, una metodología que yo explicito en mi libro. Pero un dato: el propio Turner, en un artículo de aquel tiempo, señalaba que lo que era la “respuesta simpática” hacia los grupos armados era menor a lo que sostenía el índice. Cuando se explora la razón de esta diferencia aparece la metodología usada por Turner, que se fundó en lo que yo identifico como respuestas preestablecidas por el cuestionario a que se sometía a la gente. Se preguntaba -por caso- “¿qué opina usted de la gente que integra estos movimientos subversivos?”. La repuesta debía canalizarse vía tres opciones. Una: “es la única posibilidad que tienen de expresar su protesta”; dos: “son personas aisladas que responden a su propia necesidad de violencia”; tres: “es gente que no sabe realmente lo que quiere”. Así, para los encuestadores, de las últimas dos opciones, se extraía que los encuestados tenían antipatía por los movimientos armados. En cuanto a la primera opción, se concluía que sentían simpatía.

— Miguens parece emerger en todo este tema como el investigador más riguroso. ¿Es así?

— Son sus investigaciones las que me van dando la pauta de que hay otra historia en todo este tema de apoyo a la guerrilla.

— Pero usted también reconoce que no hubo déficit de respaldo de las clases medias a las protesta contra la Revolución Argentina. ¿Cómo es esta historia?

— No solamente que no hubo déficit, sino que compartieron con grupos juveniles, estudiantes, militantes políticos de izquierda, etcétera, el protagonismo en esas protestas. No hay dudas de ese rol, de cómo se sumaron a esos procesos… Cordobazo, Rosariazo, etcétera. Pero esto no es contradictorio con el hecho de que esos sectores medios no asumiesen, se replegaran ante las propuestas más radicales que fueron adquiriendo con el correr del tiempo aquellos procesos. Concretamente: la radicalidad que fue tomando forma. No hay duda de que, por caso, el movimiento estudiantil que enfrentó a la Revolución Argentina generó respaldo, aceptación, en los sectores medios. Primaba una cuestión que yo defino de afectiva. Pero es esta naturaleza, precisamente, la que impide hacer de esta aprobación una convicción ideológica. A la clase media no le gustan los extremos…

— ¿Qué alcance tiene el término resignación que, según usted, tienen de cara al peronismo estos sectores medios disconformes con la Revolución Argentina? La pregunta parte de aceptar -como usted lo señala en el libro- que “clases medias” es una construcción teórica fundada en diferencias y diferenciaciones prácticas y que, a su vez, no implica un plano homogéneo…

— Así es. Mi tesis doctoral implicó un trabajo de campo amplio con tres epicentros: San Miguel de Tucumán, Buenos Aires y Correa, un pueblo santafecino. También -no podía ser de otra forma- un trabajo intenso con fuentes, entre otras periodísticas. De ahí concluyo que para fines de los ´60, la relación entre clases medias y peronismo, la visión que aquella tiene de este movimiento, está menos teñida de aquel odio con que se manifestó en el ´55, un año en que expresa, desde mi perspectiva, el desprecio y el odio hacia el peronismo; extremo, visceral. Un estado emocional que explica la algarabía con que una parte de los sectores medios recibieron la Revolución Libertadora. Pero las nuevas generaciones que fueron integrando las clases medias, fueron mudando la visión sobre el peronismo… no se involucraban, aun no siendo peronistas, en aquel odio visceral del ´55. Es en el marco de esta mudanza que emerge, hacia al promediar los ´60 y hacia finales de esa década, lo que llamo resignación. Cuando fracasada la Revolución Argentina se inicia la transición a la democracia y llega el triunfo de Cámpora, para esos sectores medios no peronistas fue un baldazo de agua fría, debido a que mostraba que el peronismo seguía siendo una naturaleza muy particular en la política argentina y que tenía tanta o más fuerza que 20 años atrás. Esto hace a la resignación de la que hablo en el libro.

— ¿Cómo reflexiona a las clases medias del presente?

— Han exacerbado su heterogeneidad. Siempre fueron heterogéneas, pero no fue siempre la misma heterogeneidad. Tenemos por un lado lo que la sociología llama “la nueva pobreza”, sectores que por su bagaje cultural, grado de instrucción, etcétera, pertenecen a las clases medias pero por sus bajos ingresos están mal. Por el otro lado, fundamentalmente a partir de los ´90, por el surgimiento de “nuevos ricos” que siguen perteneciendo, sin embargo, a las clases medias. Se ratifica además que no se puede hablar de “la clase media” sino de “clases medias”.

entrevista: a Sebastián Carassai, autor de “Los años 70 de la gente común”