ENTREVISTA A HELIO JAGUARIBE, SOCIÓLOGO: «Brasil y Argentina no tienen otro destino que integrarse»

-Desde tiempos inmemoriales, aun en los días negros de dictadura en nuestros países, usted siempre sostuvo que Brasil y Argentina irradian mucha influencia sobre Sudamérica por mil razones. ¿A qué los obliga este rol?

-A ser confiables, cada vez más confiables entre sí, lo que sin duda implica confiabilidad hacia el resto de nuestros países. Y lo estamos logrando porque, más allá de discrepancias puntuales, que ustedes se quejan por esto, nosotros por aquello, a pesar de esos hechos puntuales, Argentina y Brasil están construyendo un vínculo fundado en una alentadora confianza. Ésa es la tendencia, y es fácilmente demostrable.

-Pensar que en el '70 Brasil tenía planes de invadir Uruguay ante el cariz que tomaba la acción de los tupamaros y que la hipótesis de guerra más estudiada por los militares argentinos no era tanto con Chile sino con Brasil, con el cual todavía no teníamos el Acuerdo Tripartito para el manejo de ríos y…

-En ese dato se refleja todo lo que hemos avanzado.

-¿Cree que es uno de los saldos más positivos del retorno al sistema democrático?

-Sí, sí, sin dudas. Y dentro de tantos déficits que tienen nuestras democracias, la confianza que hoy se refleja en el manejo de nuestros vínculos es un dato de cultura política formidable. Nuestros enemigos son el aislamiento, los celos, volver a convencernos de que desde ese aislamiento podemos relacionarnos con el mundo y que nos vaya muy bien…

-¿Qué significa el aislamiento de cara al mundo de hoy?

-Carencia de destino. No se es nadie… algo que incluso tiene que ver con preservar las identidades nacionales, porque integrarnos en una alianza estratégica para el desarrollo, para trabajar juntos en función de futuro, no es incompatible con mantener nuestras identidades nacionales. Creo que éstas se defienden mejor estando juntos en la gran aventura que será este siglo que cayendo en el individualismo.

-Parece contradictorio, ¿no? Al menos en términos de los prejuicios en que se fundan y vertebran los nacionalismos.

-En términos de esos nacionalismos sí, pero no en términos de mirar los procesos desde la sensatez, desde la racionalidad.

-¿Hay que volver sobre el Mercosur?

-¡Por supuesto!

-Pero viene -si me permite la expresión, como decimos en Argentina- mal parido…

-Está en muy mal momento, pero la experiencia me dice que hay procesos históricos que se saldan o se encaminan, más desde dictados exógenos a ellos que desde lo endógeno, o sea…

-¿Por dictado de necesidad antes de que se acerquen los extremos? Los extremos buscan más extremos, al menos Hillary Clinton.

-Hay que evitarlos. ¿Sabe lo que pasa? El mundo se está tornando muy complejo, está perdiendo habitabilidad; éste es uno de los macrodesafíos más terribles que acechan a la especie. O sea, al Mercosur, la integración entre nuestros países, no debemos verlo como tema de balanzas comerciales o de coeficientes de esto o lo otro. Ésa es, en todo

caso, una visión limitada, no es el argumento fundamental para reactivar el Mercosur. Ese proceso debemos percibirlo como un nexo, una unión de posibilidades en el marco de un mundo cada vez más duro, más desafiante… un ayudarnos.

-¿Tiene la clase dirigente latinoamericana la sensibilidad necesaria para manejarse en esa dirección?

-Estoy convencido de que la está incorporando… percibe cada vez más que se está jugando su propio destino como dirigencia. Pero

cuentan también las sociedades, que son cada vez más protagonistas; se defienden, se juntan… en la lucha por la defensa del medio ambiente, creo que las sociedades marchan a mayor ritmo que la política. O sea, si la política no es sensible, no tiene reflejos, es la gente la que a la corta o a la larga se los pone.

-¿Cuál sería una decisión desde el campo político que deberían ir desbrozando Argentina y Brasil en el marco de un Mercosur repotenciado?

-Un ejemplo: la política debe alentar la creación de empresas industriales binacionales, pero siempre teniendo en cuenta a Uruguay y Paraguay. No es un tema sólo de, digamos, solidaridad; es una cuestión que hace generar estándares de desarrollo para el conjunto. No se vive bien si el vecino está hundido en la pobreza. Si no se atienden esas diferencias, hay una actitud pequeña, miserable. El sistema es justo cuando integra, cuando lucha contra la pobreza, cuando ayuda a superar marginaciones, injusticias. Yo sé que hay muchas diferencias entre nuestras idiosincrasias como países y que, al menos desde una mirada de superficie, podrían decir que esto es imposible, pero insisto: los desafíos obligan.

-¿Qué diferencia encuentra en Argentina y Brasil a la hora de asumir políticas de integración?

-Creo que Brasil se siente más seguro en ese tema. Lo reflexiona desde una perspectiva más amplia, tiene mayor voluntad. Juega a su favor la magnitud de su economía. Argentina es más individualista, siempre lo fue, por otra parte…

-¿Siempre buscó o creyó tener un destino manifiesto? Hay cierto pensamiento mágico en todo ese convencimiento. Es el dato que más seduce a quienes reflexionan sobre el pasado y el presente argentinos.

-Argentina es una sociedad compleja, orgullosa de un pasado de posibilidades que no es presente… una sociedad a la que amo intensamente, que siempre me deslumbró por lo integradores que fueron su sistema educativo, su cultura… me fascina incluso lo sofisticada que es. Pero viene de años muy malos, de desindustrialización muy feroz, de vacíos muy enormes y seguramente esto…

-Pero en toda especulación sobre la integración Brasil-Argentina y vecindades está Hugo Chávez, que usted ha dicho que es muy necesario en un proceso de esa naturaleza…

-Así es, sí, sí. Pero también he dicho que comete errores que dañan la amplitud de criterio que requiere la conformación de un proceso integrador dinámico para todos.

-¿El error es la propia personalidad de Chávez?

-Él tiene tendencia a buscar un protagonismo propio muy excluyente, a ideologizar todo lo hace y dice. No se puede hablar de integración en función de estar contra Estados Unidos o agarrárselas duramente contra un gobernante español con legitimidad de poder. La integración no se puede lograr desde la confrontación ideológica, cuestionando y cuestionando; la integración tiene un sentido unificador, un sentido de autonomía regional en este caso, que no requiere de furias verbales para lograrse.

-¿Cómo manejarse con Estados Unidos?

-No hostilizarlo. Existe. Es un poder concreto. Marcarle con adultez las diferencias que se tienen con ese poder.

-Usted dijo en agosto del año anterior en Buenos Aires que Estados Unidos está ante una alternativa que es indeseable para el mundo: convertirse en un imperio excluyente que termine sometiendo al resto. ¿Usted adhiere a la teoría de Paul Kennedy, de Negri, de Hobsbawm, entre otros, que sostienen que el poder de Estados Unidos está en retroceso?

-Por formación, no soy muy determinista. Creo, sí, que Washington tiene muchos compromisos que están poniendo en juego su poder. Irak es sólo un caso; cruel, pero un caso. Pero a su vez es una sociedad con una enorme capacidad para crear, para reinventarse permanentemente como poder dada la capacidad tecnológica que posee. Y el poder de su economía, que es formidable. Problemas sí, muerte no.

 

“Destinada al éxito, pero…”

Helio Jaguaribe cruzó los 80.

–Y me siento cada vez más mocoso –dice. Mantiene intacto el placer por el intercambio de ideas, por el debate sobre “todos los pasados y todos los presentes”.

Y siempre amable. Directo. Sonrisa amplia.

Enemigo de los autoritarismos a tal punto que pasó varios años exiliado cuando los militares se adueñaron del poder en Brasil.

Un tiempo en que compartió dolores con otros hombres de gravitación en las ciencias sociales brasileñas y del continente: Fernando Henrique Cardoso, Theotonio Dos Santos, Paulo Freire.

Le encanta Argentina, donde a lo largo de décadas coleccionó amigos. Entre ellos, Torcuato Di Tella.

“Tiene la amabilidad de decir que Argentina está destinada al éxito, cosa que nos empeñamos en desmentir pero que al final quizá se nos dé. Eso sí, solo no se nos dará. Solos no”, sostiene Di Tella.

 

CARLOS TORRENGO

ctorrengo@hotmail.com