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Entrevista: Juan José Serbeli, Sociólogo "Decir que la clase media se muere es un mito"

Polémico. Duro crítico de izquierdas y derechas. Cuestionador de mucho de la cultura que da forma a la Argentina cotidiana -los términos en que se asume el fútbol, por ejemplo-, Sebreli está convencido de que en las elecciones parlamentarias de junio, gran parte de la clase media le dará la espalda al poder que entronó en 2003, 2005 y 2007 el kirchnerismo.



- Cada vez que se acerca una elección nacional, el interrogante se renueva con la fuerza que suele ser propia de la expectativa: ¿por dónde irá el voto de la clase media?

- Sin duda que gran parte de la clase media, si la tomamos como unidad a los fines de la respuesta, retirará su respaldo al kirchnerismo. Pero es difícil estimar, al menos hoy, en qué opciones se repartirán esos votos. Pero vuelvo a algo que he sostenido siempre: lo que definimos como clase media es un espacio muy heterogéneo y esa heterogeneidad explica otra de las características que perfilan con nitidez a esto que llamamos clase media: su fragmentación. Según sean los tiempos desde la perspectiva económica fundamentalmente, la movilidad, ascendente o descendente, es lo que se manifiesta claramente a la hora de mirar a esta clase media. Es decir, según la visión que cada uno de estos eslabones tenga de determinado proceso político y en cuanto cómo se pueda o no sentir de acuerdo con ese proceso, bueno, dirigirá su voto. Pero reitero: me parece que sólo está en claro que franjas muy grandes de la clase media restará respaldo al gobierno por diversas causas?

- ¿Son tanto de orden político, o simplemente entre esas causas predomina el afloje del crecimiento económico?

- A la hora de reflexionar sobre las causas, hay que combinar muchas cosas. Está el hastío que genera el kirchnerismo con su estilo autoritario, prepotente, de ejercer el poder, y está -por tomar un caso puntual a modo de ejemplo- cómo ese estilo avasallador, ajeno a pensar que del otro lado también hay alguien, dañó la relación campo-gobierno. Sin duda que los sectores medios vinculados directamente a la actividad agropecuaria, el sector servicios que se relaciona con ella y que es inmenso? bueno, van a votar contra el kirchnerismo luego de respaldarlo fuertemente incluso en la elección presidencial del 2007 y ni qué decir en las parlamentarias del 2005.

- En alguna medida, con la sola excepción de determinados núcleos de grandes propietarios, la historia del peronismo dice que ha tenido mucho respaldo en el campo?

- Yo diría que de fracciones importantes vinculadas al campo?

- Me acuerdo, por ejemplo, del respaldo que logró vía la aplicación del estatuto de peón de campo?

- E incluso muchos chacareros alentados por la Ley de Arrendamientos, a los que se unían muchos niveles del sector servicios. Pero eso ahora es historia?Perón incluso siempre buscó mucho a la clase media, que en su tiempo no estaba tan fragmentada como lo está hoy. Lo hizo desde octubre mismo del ´45, cuando ya se define claramente que va a luchar por el poder. Organiza su ascenso a la presidencia buscando permanentemente a la clase media y desde ya conquista a los sectores populares que están en ascenso, en escala de movilidad social?incluso procura sumar todo aquello que en alguna medida, desde lo institucional, desde lo organizativo, representa a la clase media.

- ¿De ahí el intento de Perón de sumar el radicalismo a su proyecto? En Córdoba, por caso, con independencia de la actitud de Sabattini, que no se suma, gran parte de la dirigencia del radicalismo de esa provincia se va con Perón?

- Perón sabía muy bien que el radicalismo era el espacio político de lo que hasta ese momento era la clase media. Lo busca. La seducción que ejerce sobre determinados radicales no genera una fractura riesgosa para el radicalismo, pero sí se le va gente?no olvidemos incluso que el candidato que elige Perón para vice es un radical: Hortensio Quijano.

- Cuando usted pasa revista a aquel tiempo, siempre recuerdo una reflexión que le he escuchado y que en alguna medida refleja las mutaciones que se han dado en la clase media: cuando surge el peronismo, los empleados de comercio ya eran clase media?

- Efectivamente, con Perón consolidan posiciones e incluso el sindicato que los agrupaba se convierte en un sostén importante del peronismo. Eran clase media para los términos que en ese tiempo daban contenido a ese sector? Mire: al peronismo no se lo puede entender, asumir su composición y proyección política, cualquiera sea el juicio que nos genere, si no es interpretándolo como una expresión policlasista. Con esto no pretendo ser original, sino simplemente señalar que a lo largo de toda su historia, gran parte de la clase media formó parte de él.

- Con abandonos.

- Por supuesto? pero es una visión muy restringida interpretar al peronismo sólo como manifestación de la clase trabajadora. Los abandonos del peronismo por parte de la clase media tienen que ver con la propia naturaleza ideológica muy contradictoria que define al peronismo y también tienen que ver con el estilo con que ejerce el poder, la prepotencia, el autoritarismo, etcétera. Por otra parte, si aceptamos que la clase media es heterogénea e incluso muy fragmentada, debemos incluir en un análisis sobre ella que ni política no socialmente es muy homogénea?

- ¿Como bloque de sentidos?

- Como bloque político, concretamente?Es un tramado de intereses que muchas veces colisionan entre sí, pero la clase media, con todos sus perfiles a cuestas siempre está.

- En relación a esto último, a poco andar la presidencia de Kirchner leí declaraciones en la que usted señalaba que, especialmente los medios y desde algunos medios académicos, se suele machacar con el "fin de esto" "o la "muerte de esto otro". Convencimientos que la realidad desnuda rápidamente como insustanciales. Usted dijo que hablar de los "fines" era prácticamente una moda. Negaba el fin de la clase media. ¿Sigue manteniendo esa postura?

- Sí, por supuesto y aun admitiendo todo lo que he dicho a la hora de definirla, yo hablé, recuerdo, de una especie de subgénero sociológico: el de "los fines". El fin de la historia, de las ideologías, el fin de los grandes relatos ideológicos, de los sistemas. También el de la clase media, pero la clase media está? y con sus más y sus menos, es fundamental para el sistema democrático. No hay democracia sin clase media. Decir que está muerta, que se está muriendo es?

- ¿...mito?

- Así lo he definido. Sí, sí, un mito más.

¡Esos mitos..!

Nacido en 1930, sociólogo con dilatado protagonismo en desviscerar pasados y presentes de la Argentina, Juan José Sebreli lleva medio siglo embistiendo contra los mitos que sostiene gran parte de nuestra sociedad.

Precisamente, en su más reciente libro -"Comediantes y mártires. Ensayo sobre los mitos"- analiza el tema. Pero ya en 1995, en "La contradicción argentina", del talentoso y desaparecido Patricio Lóizaga -autor entre otros trabajos de "Breve diccionario de pensadores contemporáneos"-, Sebrelli abordó el tema de los mitos que anidan en nuestra sociedad.

El texto que sigue es parte de la respuesta que sobre esta cuestión, Sebreli brinda a Lóizaga:

 

* "Yo creo que los mitos constituyen un fenómeno negativo, primero porque la necesidad de mitos forma parte de la psicología adolescente, son los adolescentes los fans de los ídolos populares, eso por un lado. Y en el aspecto político, eso llevado al caudillismo, al líder carismático, constituye un fenómeno que evidentemente una sociedad democrática debe superar. Desde luego, no es fácil, pero debe superarlo. Pero además de eso hay una doble vuelta de tuerca: los ídolos realmente populares son personajes de conductas muy deleznables. Justamente, usted (por Lóizaga) ha nombrado a algunos de ellos: Gatica, Monzón, Bonavena y Maradona son personajes muy discutibles desde el punto de vista ético y estético".

* "Hay algo muy enfermo en eso de reivindicar a personajes con esas características. Uno fue un asesino, otro tuvo vinculaciones con la mafia. Eso me parece que es algo muy peligroso?porque que haya fanáticos de un ídolo es un fenómeno que ocurre en todas partes del mundo: los neonazis en Alemania, los fans del rock en Estados Unidos, en cualquier parte del mundo existen, como un hecho aislado. Lo dramático está dado cuando toda una sociedad -varones, mujeres, jóvenes, viejos, clase alta y clase baja- se involucra en fenómenos de esta naturaleza".

* "El fenómeno del Mundial fue muy alarmante. Que toda la sociedad se detenga por algo tan trivial como un partido de fútbol y que estén focalizados alrededor de una figura, como la de Maradona, eso a mí me parece muy peligroso. Y lo he analizado en un libro sobre el fútbol como una forma de delirio colectivo, del delirio de unanimidad, que ha sido definido por algunos psicólogos, por ejemplo, Wilhelm Reich, como peste emocional. Me parece que constituye una especie de contagio. Y es la base psicológica para los movimientos totalitarios. Lo que me atemoriza mucho de esta sociedad es lo proclive que es este tipo de peste emocional. Y además esto revela la endeble base psicológica para la democracia. Porque esta sociedad enloquecida por un Mundial y con Maradona, no es una sociedad democrática. Es decir, el delirio de unanimidad es contrario a una sociedad democrática. Esta implica un individuo independiente, autónomo, libre y crítico. Durante esas dos semanas del Mundial (N de R: se refiere al del ´94) hasta la derrota, el "individuo" estaba sofocado. Nadie podía prescindir, nadie podía mantenerse aislado?No se podía ir a un bar, por ejemplo, porque estaba el televisor. Aunque yo me encerrara en mi casa, con las persianas bajas, temblaba el edificio ante cada gol. Era imposible, era el fenómeno típico del totalitarismo. Yo me acordaba de la película "Un día muy particular", donde toda la ciudad estaba impregnada por un acto fascista. Era imposible permanecer al margen".


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Entrevista: Juan José Serbeli, Sociólogo "Decir que la clase media se muere es un mito"