“Hay una visión romántica e ingenua sobre el crimen”

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–¿Cuál es su conclusión general sobre la percepción del delito en Latinoamérica? –Que hay una disociación entre el temor y la cantidad de víctimas, que la victimización ha ido evolucionando con el tiempo: mientras antes a uno le robaban la cartera o la billetera, hoy en día lo matan. Entonces, el número de víctimas no es tan relevante. Los gobiernos miden la delincuencia por los índices de victimización, pero lo que ha cambiado es la calidad de esa victimización. Son indicadores mentirosos: algunos gobiernos dicen “Yo bajé la victimización del 40 al 36%”, pero antes eran 40% de robos y ahora son 36% que matan o hieren gravemente. Los índices de delincuencia son muy primitivos, muy primarios en general; no hay indicadores sofisticados como los que se elaboran en economía o en lo social, por ejemplo. Los sistemas políticos han descuidado los indicadores de un aspecto social tan importante como el delito. –Las proyecciones que ustedes hacen indican que la seguridad sería la principal preocupación de los latinoamericanos en esta década, como lo fue el desempleo en el decenio 2000-2010. ¿Por qué se produce esto? –Sí. Este tema se ha demorado mucho en ser abordado por los gobiernos, existe una visión romántica de que este fenómeno puede ser resuelto en un período y los gobiernos hoy son juzgados en gran medida por lo que pueden hacer contra la delincuencia y esto hace que las medidas que toman en general sean ineficaces, porque las medidas buenas, que atacan el problema en sus raíces, no tienen efectos visibles al principio. Y, como los gobiernos necesitan resultados que mostrar, que se noten, terminan haciendo cosas poco efectivas para responder a la demanda pública, como sacar a más policías o a los militares a las calles. Termina siendo un “zapato chino”, una espiral que se retroalimenta. –¿Y esto cómo afecta el sistema democrático? –Hay un efecto porque se produce una baja de credibilidad en las instituciones; hoy la mayoría de la gente casi no confía en la policía o en la Justicia, por ejemplo. –Bueno, en los datos de la Argentina, por ejemplo, hay una baja proporción de personas que creen que la democracia proteja contra el crimen o resguarde la propiedad privada… –No sólo en la Argentina, en muchos países de Latinoamérica existe cada vez más el convencimiento de que las instituciones democráticas no protegen cosas tan básicas como la propiedad o la seguridad ante el crimen. Antes se creía que los gobiernos o partidos de derecha levantaban el tema del crimen mientras los de izquierda levantaban el tema de la pobreza. Hoy el crimen es un tema de las sociedades, de alguna manera se ha tomado la agenda. –Muchos culpan a los medios de sobredimensionar estos temas con la profusión de noticias sobre hechos atroces y delitos… –Cumplen un rol. Pero nosotros lo que decimos es que los medios no son los culpables de la agenda, ésta existe porque no hay liderazgo político. Los medios lo que hacen es llenar el hueco con información, porque no hay conducción de agenda, que debería estar a cargo de la dirigencia política y social. Entonces, ante esa ausencia de conducción de agenda, ésta se llena con hechos negativos. Es equivocado cargarles a los medios la responsabilidad de la agenda: está en los dirigentes. La ausencia de dirigencias, de liderazgos, es lo que lleva a la crisis que tenemos. –Pero ¿esto no ocurría de antes o había liderazgo político que condujera la agenda? –Sí, había, eso se vio claramente en el tema del desempleo. En los años en que el desempleo se veía como problema principal en la región, hubo liderazgo político sobre el tema, fue un tópico de política dura abordado tanto por los gobiernos como por las oposiciones. Fíjese que, a diferencia de la conformidad con las políticas sociales implementadas en los últimos años (con fuerte aprobación de la ciudadanía), apenas un 5% de los latinoamericanos en promedio se siente conforme con las políticas contra el crimen o la delincuencia. Se da la paradoja de que las políticas públicas no apuntan a solucionar el tema, que es visto por la gente como el problema principal. Hay un vacío de liderazgo y la gente no sabe cómo se resuelve: hay una demanda de más policías, que está comprobado que no soluciona nada; quiero decir, no es malo que haya más policías, pero claramente no es la solución. –¿Y qué deberían hacer las políticas de Estado sobre este tema? –Lo que hay es una respuesta inmediata, espontánea, poco reflexiva de los gobiernos, que no contemplan un análisis más serio del problema. Esto comprendería primero la construcción de indicadores y sistemas de medición de la delincuencia más complejos. Los gobiernos apuntan a responder de manera inmediata a las demandas, sin atacar el problema de fondo. Hay un círculo vicioso: los gobiernos responden a la demanda con medidas efectistas que no tienen ningún impacto sobre el fenómeno real. –Hay países, como la Argentina, con bajas tasas de homicidios, por ejemplo, pero alta percepción de inseguridad… ¿por qué se da esta paradoja? –Hay dos cosas: países que tienen tasas de homicidios muy altas y tasas de victimización muy bajas, como Honduras y El Salvador, y países con tasas muy bajas de homicidios pero tasas muy altas de victimización; entonces, la tasa de victimización termina siendo un indicador mentiroso, porque no relata el contenido, el tipo de delito o la evolución del tipo de delito. Se necesitan indicadores más sofisticados para saber qué está pasando. En realidad los gobiernos sólo quieren zafar, presentan un problema como analizado cuando la información es deficiente. Incluso una tasa de homicidio es un indicador deficiente. En muchos países varía según qué organismo la elabore: salud pública, policía o Justicia. Cada uno usa un criterio diferente para definir un homicidio. Ni hablar de comparar dos Estados. El problema pasa por las definiciones de cada delito y los indicadores apropiados para medir esa definición. Una vez hecho esto podemos medir, contar, comparar y averiguar qué diablos es el fenómeno o problema y cómo podemos abordarlo. Actualmente nadamos en estos “indicadores resumen”, que no nos dicen qué es lo que está pasando. –El informe hace eje en la falta de mediaciones sociales, se naturaliza la violencia… –La violencia es una forma de solución de conflictos. Ésa es la gracia de la democracia: debería regular la solución de los conflictos mediante instituciones, mecanismos regulares para superar conflictos y diferencias entre los distintos grupos sociales a través de su representación. Esta tarea fundamental de la democracia no está siendo cumplida, porque la gente está resolviendo sus conflictos por la vía de la violencia: privada, económica, pública. Y por ahora las políticas estatales lo único que abarcan es la violencia en los espacios públicos. Es un problema grave y hay que abordarlo de manera seria; hasta el momento los Estados latinoamericanos lo han hecho superficialmente, y eso les cabe a todos: la Argentina, Chile, Colombia y Brasil. No hay ninguno que se salve. –¿Qué sería abordar este problema de forma seria? –Lo primero que hay que hacer es aumentar la inversión y la integración de indicadores que muestren el verdadero fenómeno, no sólo en un ámbito sino la violencia en todos los ámbitos. Y que esos indicadores estén en la agenda pública, sean problematizados por los dirigentes, abordados y solucionados. No podemos tratar la violencia sólo a través del enfoque del “cartelismo”, de la “violencia de las drogas”, que son los fenómenos más disímiles; debemos tratar la violencia en todas sus manifestaciones al interior de una sociedad. Y para eso debemos saber qué diablos pasa. Invertimos muchísima plata en saber cuál es el índice del precio al consumidor, el cálculo del PBI, pero no invertimos en desarrollar indicadores sobre la violencia. –¿Qué particularidades hay en el caso argentino? –En realidad, está dentro de los promedios de la región, en términos de que probablemente no esté invirtiendo los fondos necesarios para saber qué pasa. –Los fenómenos de corrupción y delitos económicos, ¿por qué enfatiza tanto en ellos? –Son dos fenómenos importantes de violencia porque modifican las relaciones entre las personas. Y estos temas ni siquiera están en la agenda. Hay violencia oculta que a las elites no les interesa tratar porque ellas mismas están involucradas y eso le hace muy mal a la sociedad. Si nuestras sociedades no son capaces de enfrentar estos temas no vamos a poder mejorar la calidad de nuestras democracias. La consolidación de la democracia pasa por la superación de la violencia como solución de conflictos. Debe darse por los mecanismos institucionales. Entonces, no sacamos nada con postergar la cosa y hacer como si no existiera. –Como usted dice, pasar de medidas “efectistas” a efectivas… –Exacto, y hacerse la idea de que esto no se soluciona en un período de un gobierno. No existen las medidas mágicas. Y empezar a invertir en saber lo que pasa y elaborar un diagnóstico detallado, certero, estandarizado, que pueda aplicarse a la comparación entre países de la región. Hay temas como el narcotráfico y las pandillas que pueden ser abordados por varios países. Hay mucha ingenuidad y romanticismo dentro del tratamiento de los distintos tipos de violencia y los distintos tipos de crimen.

ENTREVISTA: Marta Lagos, directora de Latinobarómetro